Сколько можно издеваться над Православием?

[vladislav_kiev]

Разумеется, вопрос не праздный, только вместо того, чтобы участникам темы чуть сбавить агрессию в теме обозначился шквал конкретной ругани, ненависти, оскорблений.
Но собственно, говорить об этом нечего - Мариелль высказала свои впечатления от прочитанного. Миссия выполнена, браво, коллеги.

Да, Мариель высказала правду, к тому же еще и душевно пострадала. Но что, по вашему нужно делать, чтобы пошел нормальный диалог между православием и евангельским христианством? Мои предложения я повторю. Хоть они достаточно глобальны и, признаю, утопичны, но я считаю их правильными. Речь идет о выработке (совместной) богословского языка и парадигмы внутри которой мы смогли бы вести диалог как таковой. Пока не будед объяснено что есть страсть и что есть хожднение в Духе так, чтобы это было понятно и правосавным и евангельским христианам, пока не будет реального критического восприятия богословской реальности - ничего не будет. (в плане нормального диалога).

[свящ. Евгений Л]

Я думала, этот форум христианский. У меня он как раз вызвал неприятие христианства вообще.

Видите ли. Участие в дебатах принимает именно меньшинство тех, кто приходит или заглядывает на ресурс. У св. отцов по поводу поведения конкретных людей есть сравнение с колосьями. Колос полный пшеницы сгибается от тяжести зерна и не выставляется из общей массы, а пустой гордо топорщится вверх. По этому не надо по азартным участникам споров делать обобщения. На личном уровне большиство неопротестантов - мирные, спокойные люди, с которыми можно по доброму разговаривать. А здесь мы видим конкретный коллектив, который может быть и несимпатичен, а реально он невелик.

[Индепендент]

Почему же нельзя? Когда Писание читаешь, то картина иная рисуется : любовь, милосердие, мученичество за ближних.
Опять же вопрос задаётся о плодах... Эту ли тему форуме, Господь подразумевал когда говорил ..." по плодам узнаете их"..

Как вы думаете , почему на форуме так много тем, посвященных критике православия? Скажите - враги? Да , бросьте , какие там враги. Чаще всего вы сами себе враги.

Дело в том , что форум этот межконфесиональный и христианский, но некоторые православные почему то считают , что христианский - это значит только православный. Они принимают позу учителей и начинают всех учить , мол мы самые правильные , а вы заблудшие овцы.
А это никому здесь не нужно. Учите в своей воскресной школе , учите своих детей дома , а здесь все равны.
Уважайте другое вероисповедание. Вы не боги и также можете ошибаться как все остальные.
И оставьте свои песни, что только вы от апостолов , а все остальные - самозванцы.
Вообщем, будьте добрее и люди к вам потянутся.

[алтаир]

vladislav_kiev

Да, Мариель высказала правду, к тому же еще и душевно пострадала. Но что, по вашему нужно делать, чтобы пошел нормальный диалог между православием и евангельским христианством? Мои предложения я повторю. Хоть они достаточно глобальны и, признаю, утопичны, но я считаю их правильными. Речь идет о выработке (совместной) богословского языка и парадигмы внутри которой мы смогли бы вести диалог как таковой. Пока не будед объяснено что есть страсть и что есть хожднение в Духе так, чтобы это было понятно и правосавным и евангельским христианам, пока не будет реального критического восприятия богословской реальности - ничего не будет. (в плане нормального диалога).

vladislav_kiev,

Так. Хорошо...
Когда открывал тему, высказал 4 положения, вот они:

1. Откуда такая ненависть к тому, что мне, дорого?

2. К тому, что открыло мне путь к Христу?

3. К людям, которые умирали за Христа?

4. К тем, которые жили Христом по Евангелию?

Значит, главным образом, издевательства проходят, по моим представлениям, по эти 4 - м пунктам.

Расшифрую:

1. Ненависть проявляется в сторону Православия, главным образом, из - за богослужебной части, в которую входит вся Литургическая часть - это:
и одежда священников, и иконы, и мощи, иногда Причастие.

2. Ненависть проявляется к Православию, к тому, что мне открыло путь к Христу, поясню как.
Именно так: Православие ведёт человека к этому пути - Христу. Православие готовит нас к истине - приходу к Христу. Православие не подменяет собою Христа, но говорит миру о Христе - как Жизни истинной.

3. Ненависть проявляется к святым, возможно, к их словам, к тому, чему они наставляли. Это и мученники, святители, весь сонм святых. Ненависть проявляется к их мощам.

4. Ненависть проявляется к святым, к их высказываниям, которые есть и сегодня в православии.
Поэтому, необходим диалог на уровнепонимания правильного. Давайте начнём с первого пункта:

1. Ненависть проявляется в сторону Православия, главным образом, из - за богослужебной части, в которую входит вся Литургическая часть - это:
И чтение Писания, и одежда священников, и иконы, и мощи, иногда Причастие.

Высказывайтесь...

[vladislav_kiev]

vladislav_kiev,

Так. Хорошо...

Увы! Так ничего не выйдет. Вы пытаетесь вернуть обсуждение а) к частным предметам; б) к эмоциональным оценкам. Предложите логику, которую мы все могли бы принять и рассуждать в ее рамках. Нас должны занимать абстрактные вопросы, но к сожалению, мы заняты многими частностями. Любое богословское воззрение порождает своё собственное богословие, свою логику. Что вы говорите о мнимых 5000 протестантских деноминациях, когда внутри самого православного богословия нет стройной внктренней логики и системы? Что мы будем говорить о литургике, если она не отделима от сотериологии, от христологии, от истории христианства, истории догм... Есть у нас корректный способ оценить просфору, копие, аналой, иконостас? Для вас все эти моменты приняты мимо логики, как "органичные". Вы в какой степени здесь духовны, а в какой очарованы? Тем не менее, первохристианская церковь и не знала ничего того, что происходит сегодня во время литургии. Вырастая из агапы, синагоги, храмового служения и эллинизма литургия достаточно сложное образование, чтобы быть бесспорным. Но это даже не главное...
Главное то, что, как мне кажется, даже сама мысль о небесспорности литургии вызывает у вас оскорбление и священный ужас. Тем не менее, сам апофатический принцип требует у вас, именно у вас, православных, воздерживаться от окончательных суждений. Что говорить сейчас о литургии, если нет возможности найти способ ее оценить? Восторгаться? Но мы не восторгаемся... И это вам тяжело принять. Мы можем начать ДИАЛОГ? Можем ожидать от вас открытости для критики? Или вы снова укажете нам на то, что раз мы не православные - то и не в церкви, а раз не в церкви - то и судить о церкви не може, а раз так то и разговаривать с нами не о чем? Вы готовы не считать, что облачения священник спущены с Неба? Что все это ДОПУЩЕНИЯ, и несогласие с ними - не есть оскорбление Богу? Что мы такие же божьи, как и вы и имеем тот же ум христов? ГОТОВЫ?

[Эдуард З.]

Думаю НЕ ГОТОВЫ и вряд ли когда нибудь будут готовы... слишком велико православное обольщение.

[Певчий]

Думаю НЕ ГОТОВЫ и вряд ли когда нибудь будут готовы... слишком велико православное обольщение.

Этой песне уже 2000 лет.
Только где были вы со своими солистами в веке так 10, 8, 5, 4...?

[Олег2008]

Не спорю, может Вы и искренно веруете. Только не в истинного Христа, а приспособленного под свои нужды: нужны деньги, много денег - это к "богу", по-ржать (другого слова не подберу) и под стульями по-ползать - тоже к "нему", галлюцинациями по-баловаться - куда ж еще...

Интересная мысль - приспособить Христа под себя. Мне она бы и в голову не пришла бы - а Вам, глянь - она просто родная
Насчет денег - не беспокойтесь, я у Бога не прошу - ни копейки (ну это в русской валюте) - потому как отдаю десятину - и абсолютно не беспокоюсь о деньгах - это Его забота обо мне, чтобы я и моя семья имели все что необходимо для жизни и благочестия.
И если кое-где проповедуют учение о процветании - так это их дело. Бог с тех и спросит - если посчитает нужным.....

Ооо! все перечисленное Вам так Вам знакомо? Понимаю, никто не без греха.

Конечно известно - и о батюшках, отправляющих службу в поддатом состоянии, и о священнике ПЦ, избивающем свою жену и имеющему в открытую любовницу, и о православных матерщинниках, и о других ваших "творческих достижениях".
Увы, не может православное учение отвратить людей от греха - и прямо об этом заявляет - спасаться будем всю жизнь.
И что хуже всего - оно - это учение - не позволяет Богу заняться восстановлением душ человеческих.
В пятидесятничестве, к примеру, возможны такие кардинальные изменения в характере (душе) верующего:
Был пьяница - стал нормальным человеком, отвратил его Бог от этого греха.
Был наркоманом - отвратил Бог его от этого греха.
Был матерщинником - все, более не услышишь ни слова плохого от него, Бог отвратил.
Был бандитом, вором, мошенником, из тюрем не вылазил - стал нормальным человеком, построил семью, завел детей - и славит Господа в песнях и своем служении.
Был эгоистом, сребролюбцем - сейчас жертвует и десятину отдает, на детские дома жертвует, строит приюты......
Был - вообще никаким - а стал святым в глазах Божьих...
Вот это и есть истинный результат истинного верования в Иисуса Христа - изменение человека - из бандита - в законопослушного христианина. Нет, не наоборот, как вы все говорите - что это вы все в прелести, что этого быть не может.
А оно - действо Бога в верующеем христианине - именно таково.
Если не знаете, то почитайте "К Галатам" - в чем плоды Духа Святого. Вот они то в большинстве протестантских современных конфессий - как на ладони.....
Ибо веруем в Иисуса Христа, распятого за грехи наши и воскресшего в третий день....А раз веруем - то и стремимся к личной встрече с Ним.

Осталось только Вам избавиться от перечисленного. Почитайте святых на досуге, найдете пример как избавляться от страстей.

Во мне нет ни единой греховной страсти.....
Вам в такое - не поверить никогда....
Грехи - безусловно, имеются - а кто без греха?
А вот насчет греховных страстей, которыми обуяны все православные почему-то - так вот их нет. И это для вас - дико.....Это для вас - сразу - прелесть - потому как не видели вы истинных христиан.
Мне еще раз приходится выражать свое по этому поводу сожаление.

[vladislav_kiev]

Этой песне уже 2000 лет.
Только где были вы со своими солистами в веке так 10, 8, 5, 4...?

И...??? Может время - не главный фактор?

[Олег2008]

Но как удачно процитировал Кураев одного пономаря... "я 20 лет православный, я и зарезать могу!"

Про это я как раз и писал: был просто бандитом - стал православным бандитом. Увы.....как не прискорбно.....но факт.
А сколько на кураевке раз меня на кол сажали.......православные волоцкие.....

[Певчий]

И...??? Может время - не главный фактор?

Брат, если человек притязает на обобщенное суждение (а не на какие-то частные случаи), то ему нужно быть готовым держать ответ за свои слова. Но сказать, что все Православие в обольщении", и не явить антипод этому "обольщенному" Православию в лице собственное "необольщенной" церкви, это как-то не серьезно. Пусть таковой покажет тогда истинную Церковь в истории. В противном случае, это всего лишь пустословие.

[vladislav_kiev]

Брат, если человек притязает на обобщенное суждение (а не на какие-то частные случаи), то ему нужно быть готовым держать ответ за свои слова. Но сказать, что все Православие в обольщении", и не явить антипод этому "обольщенному" Православию в лице собственное "необольщенной" церкви, это как-то не серьезно. Пусть таковой покажет тогда истинную Церковь в истории. В противном случае, это всего лишь пустословие.

Хороший тезис! Но... Я не думаю, что "явить антипод в лице собственной" необольщенности может кто-либо кроме Христа. А человеческое общество явить чистое и не обольщенное - не способно в принципе. И еще меньше следует ожидать необольщенности там, где нет надежных методов верификации!!! О том, что такое априори принятое утверждение, что предание не может противоречить Писанию лишает даже попыток проверки и порождает расколы... дальше и продолжать нечего. Так что если вы хотите кому-то что-то доказать - придется выходить на диалог, а не заявлять о малозначимости мнения оппонента. Так что при всем моем уважении лично к Вам, я не могу согласиться, что именно ваш метод верификации надежен. Мы принципиально и догматичски не имеем такого сообщества! Вы же сами знаете, что догмат о непогрешимости церкви не исключает массовых в ней заблуждений на протяжении весьма продолжительного времени. Или я не прав?

[Олег2008]

Когда открывал тему, высказал 4 положения, вот они:

1. Откуда такая ненависть к тому, что мне дорого?

Расшифрую:

1. Ненависть проявляется в сторону Православия, главным образом, из - за богослужебной части, в которую входит вся Литургическая часть - это: и одежда священников, и иконы, и мощи, иногда Причастие.
..............
Высказывайтесь...

Прямо скажу - Вы не представляете себе истинный смысл слова "ненависть"
Ну как можно "ненавидеть"??? одежду священника? Это же нонсенс....
Вы спутали, как мне кажется - непринятие - и облачили неприятие - в ненависть.
А это - совершенно разные вещи.

Или
4. Ненависть проявляется к святым, к их высказываниям, которые есть и сегодня в православии.
Да ложь это однако.
Я открыл для себя в православии - о. А. Меня, о. Серафима Саровского - очень близкого мне по духу, Нила Сорского, Исидора Новгородского и многих других. Даже Златоуст стал мне где-то более приемлем, несмотря на его антиеврейство.......
Но я же открыл для себя - И. Волоцкого, патриарха Никона и Гонозова...
Я открыл для себя явно черносотенные православные сайты........и еще много чего.
Могу только сказать - плюсов я открыл гораздо меньше (в разы) - чем минусов.

[Певчий]

Хороший тезис! Но... Я не думаю, что "явить антипод в лице собственной" необольщенности может кто-либо кроме Христа. А человеческое общество явить чистое и не обольщенное - не способно в принципе. И еще меньше следует ожидать необольщенности там, где нет надежных методов верификации!!! О том, что такое априори принятое утверждение, что предание не может противоречить Писанию лишает даже попыток проверки и порождает расколы... дальше и продолжать нечего. Так что если вы хотите кому-то что-то доказать - придется выходить на диалог, а не заявлять о малозначимости мнения оппонента. Так что при всем моем уважении лично к Вам, я не могу согласиться, что именно ваш метод верификации надежен. Мы принципиально и догматичски не имеем такого сообщества! Вы же сами знаете, что догмат о непогрешимости церкви не исключает массовых в ней заблуждений на протяжении весьма продолжительного времени. Или я не прав?

Разговор об истинности и неистинности Церкви возможен только с позиции пребывания в русле исторической церкви. Ибо там, где нет исторического прошлого, непрерывно восходящего до времен Апостольских, ни о какой причастности к Истине нельзя говорить вообще. Ибо есть вернейшее пророчество Самого Иисуса Христа, что Его Церковь должна пройти сквозь века, и врата ада Ее не одолеют. Да, при этом есть и иное Его же свидетельство, что перед Вторым Пришествием, уснут и мудрые девы вместе с немудрыми, которых Он все же пробудит криком вночи: "Проснитесь, встречайте Жениха!" Из чего следует, что истинная Церковь Его не перестает именоваться "истинной Его" даже в том случае, если впадает в состояние духовного сна. Потому и будящие и будимые должны иметь ОБЩЕЕ ТЕЛО, зародившееся от времен Апостолов. Т.е., все разговоры о том, что есть какая-то церковь (не важно, какое дадим ей наименование, ПЦ, КЦ или еще какая), которая не истинная, но при этом не является в контраргумент пример истинной (с непременными историческими корнями, восходящими аж до Апостолов), будут не более, чем пустыми разговорами. Как ни крути, но нужно догматику отстаивать именно с позиции собственной историчности.

[Pavel.]

А историчность она чем определяется то,вот я не пойму?