Апостольское преемство

[tulack]

Меж церковный диалог основан не на наличии жертвенника в церквях. А на обсуждении Писаний и обмене духовным опытом верующих.

Просто если встретились представители Лютеранской и православной церкви, то скажут что "обсуждались отношения церквей". А если баптисты встретились с православными, то скажут "Патриарх Алексий II принял у себя делегацию во главе с Сипко. Никакого церковного диалога не может быть, потому что баптисты не церковь. Это секта, клуб, выберети что вам угодно. Название "Церковь" предполагает наличие священства. Нет священства. Нет Церкви. Есть собрание верующих в определенную идею.

[Полиграф П.]

Уважаемый брат Полиграф П!
Не выдаете ли Вы желаемое за действительное?

А давайте посмотрим!

Раскол был в 1054, когда во главе каждой из сторон были Патриархи. А когда Лютер решил, что ему с Римом не по пути, был ли с ним хоть один Патриарх? Нет. А кардинал? Нет. А хоть епископ? Тоже нет! Тогда какой это раскол?

Вот смотрите. Если послушать католиков, то они называют православных "наши отделенные братья", подразумевая, что те отпали, отделились, откололись от истинной Церкви. Если послушать православных, то все ровно наоборот. Вопрос: зачем нам их слушать, если непредвзятому исследователю ясно, что это был именно раскол? Что никто ни от кого не откололся, но единая Церковь расколась пополам.
Но если мы будем говорить о событиях 16-го века, то здесь зомбирование штампами настолько велико, что даже протестанты считают, что они откололись от Католической Церкви.
Но если смотреть непредвзято, то и это не так. Ибо считать, что, например, лютеране откололись от Церкви можно только в том случае, если верить в то, что Церковь там, где Папа. Поэтому для католика, считающего, что это именно так, лютеране и правда откололись от Церкви. Для лютеранина все наоборот: Папа со своими приспешниками отпал от Церкви. И тот факт, что на тот момент именно в руках римского епископа была сосредоточена вся власть над западной Церковью, ничего не значит, ибо Церковь не там, где Папа, а там, где Христос.
Но, если говорить о чисто юридической стороне вопроса, то - да, лютеране вышли из-под юрисдикции римского епископа.

[Полиграф П.]

Шведский епископ перешёл в лютеранство если я не ошибаюсь.

И не один, и не только шведский!
Все скандинавские страны перешли в лютеранство вместе со своими епископами и архиепископами.

[Полиграф П.]

А для вас вечерья не является воспоменанием?

Для меня, например, - нет. Я ведь не баптист.
Мы, конечно, вспоминаем о Христе и Его Жертве во время Евхаристии, но смысл Причастия вовсе не в воспоминании. Ибо помнить об этом надо всегда, а не только во время хлебопреломления.

[tulack]

Но, если говорить о чисто юридической стороне вопроса, то - да, лютеране вышли из-под юрисдикции римского епископа.

Если бы с Лютером вышел хоть один епископ, тогда бы вышли, но был раскол. Монах раскольник. И до тех пор пока задним числом через скандинавских епископов Лютеранская церковь не получила приемственность, это была просто секта.

[lyykfi]

Если бы с Лютером вышел хоть один епископ, тогда бы вышли, но был раскол. Монах раскольник. И до тех пор пока задним числом через скандинавских епископов Лютеранская церковь не получила приемственность, это была просто секта.

Я так понимаю, Вы говорите про немецкое лютеранство.
В скандинавии приемственность у лютеранских церквей была всегда.

[eko65]

если не знаете Вы, это еще не значит, что никто не знает.
Почитайте, например, послания епископа Игнатия Антиохийского, казненного римлянами в 107-м году. Ясно, что он никаким гностиком не был.

Но, это и не значит, что если Вы уверенны, что знаете, что Вы действительно это знаете!
Ой не скажите про Игнатия Антиохийского. У него много гностических ноток, например из его послания римлянам:

Никакой пользы не принесут мне удовольствия мира, ни царства века сего. Лучше мне умереть за Иисуса Христа, нежели царствовать над всей землею. (Ибо какая польза человеку, если он приобретает целый мир, а душе своей повредит?) Его ищу, за нас умершего, Его желаю, за нас воскресшего. Я имею в виду выгоду: простите мне, братья! Не препятствуйте мне жить, не желайте мне умереть! Хочу быть Божиим: не отдавайте меня миру. Пустите меня к чистому свету: явившись туда, буду человеком Божиим. Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего. Кто сам имеет Его в себе, тот пусть поймет, чего желаю, и окажет сочувствие мне, видя, что занимает меня.

Такое отрицание мира сего, как раз и свойственно гностикам, а нынешние главы церквей наоборот роскошь любят.

Из его послания к Ефсеянам:

Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешеные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться их, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти

и из послания к траллийцам:

Итак, прошу вас, не я, но любовь Иисуса Христа, - питайтесь одной христианскою пищей, а от чуждого растения, какова ересь, отвращайтесь. К яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть.

Ну как тут не вспомнить вавилонскую блудницу, опоившую вином забвенья все народы? Да и до сих пор она поит всех этим вином...

[tulack]

Я говорю про Лютеранство в общем. Началось в Германии конечно.

В скандинавии приемственность у лютеранских церквей была всегда.

Скандинавия приняла уже существующее Лютеранство. Не какое то свое собственное. Впоследствии Скандиннавия дала легитимность и немецким церквям. Немцы осознали свою ущербность довольно быстро, и стали приглашать на ординацию скандинавских епископов.

[Jeka2]

Шведский епископ перешёл в лютеранство если я не ошибаюсь.

Через сколько десятков лет после протеста в Шпрее?

[Jeka2]

Извините, дубль

[Jeka2]

Все скандинавские страны перешли в лютеранство вместе со своими епископами и архиепископами.

Если я правильно понимаю Ваш взгляд на историю Церкви, то в данном месте Вы должны были сказать так: "Все скандинавские страны вернулись в Церковь вместе со своими "епископами и архиепископами."

[tulack]

Через 10 лет почти все скандинавские страны принимают Лютеранство как государственную религию. 1536 год.

[соstаshu]

смысл Причастия вовсе не в воспоминании

напишите же в чем и смысл Благодарения и само Благодарение!

[Ольга Седова]

Протестанты в Вашем понимании - это кто?

Изначально это лютеране.
А далее - это все, кто называет себя христианами, но не исповедует Православие и Католичество.

Хотя я читала историю баптизма, из которой следует, что евангельские христиане были всегда, со времён апостольских, что это те "истинные христиане", которые "не поддались и не сдались". То бишь баптисты как-бы не протестанты.

[Jeka2]

И до тех пор пока задним числом через скандинавских епископов Лютеранская церковь не получила приемственность, это была просто секта.

Это Ваше личное мнение.
Мое личное мнение, что как Церковью была, так Церковью и является, только после "получения" уже Церковь с "наворотом".