Апостольское преемство

[tulack]

Мы ведь прекрасно понимаем, что до столицы Константинополь, в маленькой деревеньке Византия личных епископов небыло.

Деревня Византий до войны с Римом была крупнее деревни Иерусалима. Визатний был торговым центром, крупнейшим портом, бросавшим вызов даже Риму, Иерусалим же просто провинциальное захолустье. Только пожертвованиями и жил. После войны с Римом и во времена Христа население Византия состовляло 70 000 человек, что достаточно что бы иметь епископа. Для сравнения, население Иерусалима во 2 веке составляло 10 000 человек, но тем не менее Иерусалим всегда имел епископа.

Пардон, но я к евреям только духовно-опосредованно имею отношение. То, что Христиане из язычников кровавые жервы не приносили надеюсь объяснять не нужно.

Не только приносили, но и до сего дня приносят. Смотрите практики монофизитских церквей.

[Индепендент]

[QUOTE=tulack;1345615 население Иерусалима во 2 веке составляло 10 000 человек, но тем не менее Иерусалим всегда имел епископа.
[/QUOTE]

Если не ошибаюсь , в 70 был разрушен Храм , а затем в 132 г Иерусалим практически сровняли с землей.
Где же жили эти 10 000 человек?

[tulack]

На месте разрушеного города тут же был построен новый. Элия Капитолина.

[eko65]

А в чем проблема? Чем именно Вам Википедия не угодила? Там что-то неверно написано? Просто докажите это и все дела. А пока Ваши выпады выглядят, извините, глупо.


Какие реалии, родной? Вы лично писали:
После того, как я показал Вам, что новозаветные списки того же, 4-го века, о какой тысячелетней разнице может идти речь? Не стыдно Вам выворачиваться?
Впрочем, если Вам мало, могу добавить еще кое-что:

Брюс М. Мецгер Канон Нового Завета

Но, боюсь, Вам и это покажется неправдой. И здесь ничего не поделаешь, ибо Вы сами для себя решаете, что будете считать верным, а что нет. В зависимости от принципа "нравится - не нравится".

Увы, мне это достаточно давно кажется неправдой и дело совсем не в моей вере, а огромных сомнениях достоверности датировок этих писаний. Именно поэтому, то, что для Вас безусловно, для меня, по очень многим причинам, таковым не является. Я не зря Вам привел цитату о палеографических датировках, которые, с моей точки зрения, не выдерживают никакой критики. Что касается радиоуглероднго датирования, то он отвратителен при датировках в 1-2 тысячи лет, поскольку дает суммарную погрешность, по очень многим факторам, в 1 тыс. лет.
Потому и находится немало сильно сомневающихся ученых:

Таким образом, мы видим, что нет никаких первичных документов, удостоверяющих существование хотя бы отдельных книг Библии до кануна нашего тысячелетия. «Даже все цитаты из библейских книг и комментарии к ним, приписываемые средневековым талмудистам и массоретам, представляют из себя лишь рукописи конца средних веков или начала эпохи Возрождения... Защитники древности библейских книг часто утверждали, будто отдельные отрывки из них сохранились от первых веков нашей эры и даже до нее, но утверждения эти всегда страдают одним важным недостатком: никто не может указать, где же именно хранятся такие отрывки?... А когда начнешь добираться до первоисточников подобных утверждений, то всегда находишь, что «сохранившимися отрывками» называют цитаты в сочинениях конца средних веков, голословно приписываемые их авторами различным писателям глубокой древности»

М.М.ПОСТНИКОВ.Критическое исследование хронологии древнего мира

Причем, если почитаете, то это касается и книг ветхого завета.

В любом случае, наш дальнейший спор будет бесполезным, поскольку ничего мы друг другу не докажем. Могу только посоветовать, уж простите, не принимать всё свято на веру и не сверяться по Википедии, поскольку она не дает достоверной информации по очень многим позициям.

[Полиграф П.]

В любом случае, наш дальнейший спор будет бесполезным, поскольку ничего мы друг другу не докажем. Могу только посоветовать, уж простите, не принимать всё свято на веру и не сверяться по Википедии, поскольку она не дает достоверной информации по очень многим позициям.

Действительно, спор бесполезен. А насчет Википедии - это Вы зря. Я пользуюсь ее материалами, если вижу, что они соответствуют действительности. И чаще всего она дает хороший, качественный и подробный материал. Хороша она еще и тем, что дает кучу ссылок, так что материал всегда можно проверить. А с другой стороны, я даже во всемирно признаваемых энциклопедиях находил предвзятые изложения.
Что же до сомнений относительно датировок, то они останутся всегда, в том числе и относительно тех текстов, которые Вы так защищаете. Никто не может гарантровать, что они написаны не в, например, 12 веке. Поэтому, прошу Вас, все сомнения, которые Вы направляете на новозаветные источники, применяйте также и к этим тестам, ибо доказательств никак не больше.
И последнее. Мне абсолютно по барабану датировка списков и ввязался я в этот спор просто потому, что меня зацепили Ваши слова о том, что Вы используете самые древние из известных документы.
Текст - он и есть текст. От того, что он написан на сто или тысячу лет раньше или позже, он не становится более правдивым или доказательным. Поэтому, ссылка на то, что какие-то документы древнее, а значит, и более верные, для меня просто не имеет смысла. Древность не может служить доказательством истинности. Еретиков еще при апостолах хватало.

[eko65]

Еретиков еще при апостолах хватало.

Вот-вот! Только беда и заключается в том, что еретики и победили. Те, кто понимал Учение Христа, не любили этот мир и то, что в мире, потому за власть и не боролись. И как результат, всё, что осталось от них, это только несколько недавно найденых писаний...

[Полиграф П.]

Вот-вот! Только беда и заключается в том, что еретики и победили. Те, кто понимал Учение Христа, не любили этот мир и то, что в мире, потому за власть и не боролись. И как результат, всё, что осталось от них, это только несколько недавно найденых писаний...

Это очень спорно, зависит от личной позиции, но никак не от фактов. К тому же, это просто даже и неправда. Ибо достаточно среди тех, кого Вы называете "еретиками" и "борцами за власть", победившими настоящих христиан, мучеников, жизнь свою отдавших за веру. Ведь, если помните, христианство стало безопасным только в 4-м веке. Поэтому, с этой Вашей версией тоже никак нельзя согласиться.
Ну, а про недавно найденные писания мы уже все выяснили...

[eko65]

Это очень спорно, зависит от личной позиции, но никак не от фактов. К тому же, это просто даже и неправда. Ибо достаточно среди тех, кого Вы называете "еретиками" и "борцами за власть", победившими настоящих христиан, мучеников, жизнь свою отдавших за веру. Ведь, если помните, христианство стало безопасным только в 4-м веке. Поэтому, с этой Вашей версией тоже никак нельзя согласиться.
Ну, а про недавно найденные писания мы уже все выяснили...

Ну-ну, не передергивайте, ничего мы не выяснили.
А то, что мученики не были гностиками, этого никто не знает! Потому Ваша правда лишь полуправда, а то и полная ложь.

[shepherd]

Не только приносили, но и до сего дня приносят. Смотрите практики монофизитских церквей.

Если вы имеете в виду "Матах", то каким боком сей обряд раздачи пищи бедным появившийся в Армянской церкви 3 в. вы собираетесь пришить к священническому жертвоприношению не имеющему места в остальных христианских церквях.
Опять пытаемся притянуть истину за ушки?

[Полиграф П.]

А то, что мученики не были гностиками, этого никто не знает! Потому Ваша правда лишь полуправда, а то и полная ложь.

если не знаете Вы, это еще не значит, что никто не знает.
Почитайте, например, послания епископа Игнатия Антиохийского, казненного римлянами в 107-м году. Ясно, что он никаким гностиком не был.

[tulack]

Если вы имеете в виду "Матах", то каким боком сей обряд раздачи пищи бедным появившийся в Армянской церкви 3 в. вы собираетесь пришить к священническому жертвоприношению не имеющему места в остальных христианских церквях.

Ну во первых это не просто раздача пищи, перед раздачей животного прносят в жертву в храме, со специальными молитвами и прочее. То есть в определенные дни сотни животных приносят в храм, и там их режут. Режут их во искупление грехов, или как благодарственную жертву. Потом жертвующие забирают трупы, готовят, а уж потом раздают. Во вторых, обряд не появился в 3 веке. В 3 веке этот обряд был признан царской властью. И с этого времени режут животных с большой помпой и весельем. Григорий Просветитель так же учавствовал в этом обряде, хотя и имел греческое образование, и всю свою молодость провел в Греческой церкви.
И о каких остальных церквях идет речь? Узко говоря существует три направления христианства. Монофизитское, Несторианское, и Ортодоксальное. Все монофизиты приносят жертвы. Первые Христиане приносили жертвы. Апостол Павел приносил жертвы. Странно что вы их авторитет не признаете, просто потому что они евреи. Кстати в Русской церкви до сих пор сохранился анахронизм в виде отпускания жертвенного голубя.

Почитайте, например, послания епископа Игнатия Антиохийского, казненного римлянами в 107-м году. Ясно, что он никаким гностиком не был.

Ну на то он и Антиохийский. А вы почитайте Алексадрийских отцов. Кстати тысячи малоазийских мучеников были последователями Маркиона.

[Ольга Седова]

Насколько мне известно, крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа у протестантов в ПЦ признаётся действенным.
Ольга, а отчего Вы так забеспокоились?

Расширяю кругозор

[Ольга Седова]

Думаю , преемственность церкви в учении и верности Слову Божьему гораздо важнее непрерывной цепочки пресвитерских рукоположений.
Тем более , что подтверждения о необходимости этой цепочки в Библии не имеется.

Так почему же у протестантов столько разделений? Ведь одну Библию читаем.

[Ольга Седова]

Понимание Евангельских Христиан-баптистов тут пока не при чём.
Мы говорим пока об общехристианском понимании.
Общее понимание, если кратко, таково: "Благодать - это дар от Бога."
А дальше каждый будет развивать уже по-своему. Некоторые доразвивались до торговли благодатью, а некоторые решили полностью исключить это понятие из Библии.

Но передаётся этот дар только по вере или ещё и посредством таинств?
Например, для чего совершается Евхаристия у баптистов? для чего нам есть хлеб и пить вино в память о распятом Господе? что нам это даёт?
И как понять слова Христа:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)

Почему протестанты понимают это место метафорически, а православные - буквально? Причем буквально эти слова понимались Церковью Христовой примерно до 17 века... Ошибались что-ли?

[соstаshu]

православные - буквально

неужели буквально???