Апостольское преемство

[eko65]

Если там написана ложь, Вам будет легко ее опровергнуть. Пока Вы это не сделали.
Это списки, коптские копии 4-го века с греческих текстов 1 - 3 века. Другими словами, очередные гностические писания, коих во 2 - 3-м веках было множество.
Вы же написали, что это

Итак, повторю свой вопрос: какие основания у Вас считать написанное там верным? Есть что-то, кроме Ваших личных предпочтений?

но сами тексты датируются гораздо более ранним сроком: IIII вв. н. э.

(по сути это самые древние из известных нам книг),

Чего нельзя объективно сказать ни об одной канонической книге.

[Полиграф П.]

Чего нельзя объективно сказать ни об одной канонической книге.

Вы не правы. Вы просто, видимо, не в курсе.

но сами тексты датируются гораздо более ранним сроком: IIII вв. н. э.

Да, но нет этих текстов, есть только их коптские копии 4-го века. Еще раз приведу предложение полностью, а то вы его обрезали:

Кодексы были изготовлены в начале IV в. н. э., но сами тексты датируются гораздо более ранним сроком: IIII вв. н. э.

А самих текстов нет, есть только копии 4-го века.
Другими словами, эти кодексы ничуть не древнее списков (копий) новозаветных.
И опять повторю свой вопрос: почему же Вы именно им верите, какие основания?

[eko65]

Вы не правы. Вы просто, видимо, не в курсе.

Я это говорю именно потому, что в курсе и называю эти коптские списки оригиналами только потому, что они как минимум на тысячу лет старше любого другого свидетельства.

Да, но нет этих текстов, есть только их коптские копии 4-го века. Еще раз приведу предложение полностью, а то вы его обрезали:
А самих текстов нет, есть только копии 4-го века.
Другими словами, эти кодексы ничуть не древнее списков (копий) новозаветных.
И опять повторю свой вопрос: почему же Вы именно им верите, какие основания?

Потому что они действительно самые старые из известных книг, а самое главное потому, что в них написано!

[eko65]

Другими словами, эти кодексы ничуть не древнее списков (копий) новозаветных.

Да, кстати, был бы Вам безумно признателен, если бы Вы привели ссылку на список Нового Завета, датируемый между 1 и 13 веками!

[Maurerfreude]

Самые древние из известных на сегодня христианские писания.

Это археологически неверное утверждение.

[eko65]

Это археологически неверное утверждение.

Я всего лишь цитирую официальный сайт Библиотеки Наг-Хаммади, которая принадлежит Коптскому музею в Каире и доверять ему у меня гораздо больше оснований, чем Вам:

Огромная ценность и значение этих книг с точки зрения изучения истории философии и раннего христианства дополняется их ценностью как собственно исторических памятников (по сути это самые древние из известных нам книг), так и рукописей для изучения Коптской палеографии.

Библиотека Наг Хаммади

[shepherd]

36г Апостол Андрей Первозванный рукоположил первого еп. селения Византия святителя Стахия.
.

Вы иногда меня своим " агностицизмом" прямо поражаете.
Мы ведь прекрасно понимаем, что до столицы Константинополь, в маленькой деревеньке Византия личных епископов небыло.
Но суть не в этом, а в том, что при желании сию преемственность можно проложить до кого угодно.

Даже так? А про кровавые жертвы приносимые Павлом в Храме вы разве не знаете, и о том как к этому его понуждала вся Иерусалимская церковь.

Пардон, но я к евреям только духовно-опосредованно имею отношение. То, что Христиане из язычников кровавые жервы не приносили надеюсь объяснять не нужно.
Так, что ваше желание притянут истину за ушки, даже на софистику не тянет, слабовато.

[Полиграф П.]

Я это говорю именно потому, что в курсе и называю эти коптские списки оригиналами только потому, что они как минимум на тысячу лет старше любого другого свидетельства.

Вы бредите, дорогой. Это списки 4-го века. 4-го века и большинство новозаветных текстов. По возрасту они равны.

Потому что они действительно самые старые из известных книг, а самое главное потому, что в них написано!

То, что они самые старые - это лишь Ваше большое желание, но не факт. По факту они ровесники новозаветных списков.
А в остальном... Вы просто верите в то, что Вам больше нравится.

[Полиграф П.]

Да, кстати, был бы Вам безумно признателен, если бы Вы привели ссылку на список Нового Завета, датируемый между 1 и 13 веками!

С удовольствием!
1. Синайский кодекс - 4 век (включает в себя Евангелие, Павел, Деян., Соб. посл., Откр.), хранится в Бритинской библиотеке.
2. Александрийский кодекс - 5 век (Евангелие, Деян., Соб. посл., Павел, Откр.), хранится в Британской библиотеке.
3. Ватиканский кодекс - 4 век (Евангелие, Деян., Соб. посл., Павел), хранится в Ватиканской апостолической библиотеке.
4. Ефремов кодекс - 5 век (Евангелие, Деян., Павел, Откр.), хранится в национальной библиотеке Франции.
5. Кодекс Безы - 5 век (Евангелие, Деян.), хранится в Кембриджском университете.

А также: Клермонтский кодекс, Сенжерменский кодекс, Базельский кодекс, Кодекс Лауда, Борилианский кодекс, Кодекс из Рейхенау, Кодекс Вольфа A, Бернеров кодекс, Кодекс Вольфа B, Мутинский кодекс, Коаленовский кодекс, Кодекс Фриера и огромное количество других кодексов, со списком которых можно ознакомится по адресу: РЎРїРёСЃРѕРє СРЅСиалСРЅСС ССкописей РќРѕРІРѕРіРѕ РавеСР° в Рикипедия

А по этому адресу можно найти список греческих манускриптов, самый ранний из которых - 3 век: Untitled Document

Если надо еще более ранние рукописи, то есть и такие:

Первый из библейских папирусов Честера Битги, который обозначен как ρ45, объединяет отдельные части текста на 30 листах папирусной книги, которая представляет собой следующие друг за другом непереплетенные пары листов. (...) Издатсль датировал эту рукопись первой половиной III столетия. Тип текста Евангелия от Марка относится скорее к кесарийской семье, чем к александрийскому или западному типам текста.
Второй папирус с библейским текстом Честера Битги, обозначенный ρ46, насчитывает 86 листов (все слегка повреждены) однотетрадного папирусного кодекса4. Этот кодекс был написан раньше, чем ρ45, приблизитсльно в 200 г.
Третий библейский папирус Честера Битги с номером ρ47 включает 10 слегка поврежденных листов кодекса с Книгой Откровения. На основании стиля, в котором написан документ, Роберте датировал его первой половиной II в. Хотя многие ученые не решались предположить, что этот отрывок мог быть написан так рано, некоторые авторитетные палеографы, такие как сэр Фредерик Г. Кеньон, В. Шубарт, сэр Гарольд Бслл, Адольф Дейссман, Ульрих Вилькен и В. Хатч поддержали точку зрения Робертса8.
φ66После папирусов, купленных Честером Битти, наиболее удачным приобретением новозаветных рукописей считается собрание женевского библиофила и гуманиста М. М. Бодмера, основатсля Бодмерской библиотеки всемирной литературы в Колоньи, пригороде Женевы. Один из старейших отрывков греческого Нового Завета содержится в папирусном кодексе Евангелия от Иоанна (папирус Бодмера II), который был издан в 1956 г. Виктором Мартином (Victor Martin), профессором классической филологии Женевского университета. По мнению издатсля, рукопись относится примерно к 200 г. н.э.

Брюс М. Мецгер Канон Нового Завета

[Бродяжка]

Значит, очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (2Кор.4:3-4), что православная, католическая (языческая идолопоклонническая...) религия воюет против Бога и истины на стороне врага (дьявола):

Много текста,а о главном-о любви,ни слова.У вас взгляды инквизитора,задумайтесь на чьей стороне вы воюете против верующих.

[Kot]

Полиграф П.

ПС Кот, Ваш ник так не соответствует Вашей аватаре....

Это икона Симеона Богоприимца.
Одна из моих любимейших молитв:

"Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему с миром: яко видеста очи мои спасение Твое, еже еси уготовал пред лицем всех людей: свет во откровение языком, и славу людей Твоих Израиля".

P.S.: этот аватар скорее для меня, я люблю эту икону, там изображено многое из того, что чувствует мое сердце.

[eko65]

Вы бредите, дорогой. Это списки 4-го века. 4-го века и большинство новозаветных текстов. По возрасту они равны.


То, что они самые старые - это лишь Ваше большое желание, но не факт. По факту они ровесники новозаветных списков.
А в остальном... Вы просто верите в то, что Вам больше нравится.

Вас оправдывает только загаженность Ваших мозгов Википедией.
Хотя, даже в той статье, которую Вы привели написано:

В то же время Симонидес, палеограф и продавец древних рукописей написал в Гардиане, что открытый Тишендорфом кодекс принадлежит не к IV столетию, а к 1839 году и был им написан[2].

По сути так всё и получается:

"Наиболее древними из сохранившихся более или менее полных экземпляров Библии являются рукописи Александрийская, Ватиканская и Синайская... Все три рукописи... датируются (палеографически, то есть на основании "стиля почерка" )... второй половиной IV в. н.э. Язык кодексов греческий... Меньше всего известно о Ватиканском кодексе - в частности, не ясно, как и откуда этот памятник попал около 1475 г. в Ватикан... Об Александрийском кодексе известно, что в 1628 г. ... патриарх Кирилл Лукарис подарил его английскому королю Карлу I" [110], с.267-268. Синайский кодекс обнаружен только в XIX веке К.Тишендорфом [110], с.268-270.
Итак, все три древнейших кодекса Библии появляются на свет только после XV века н.э. Репутация древности этих документов создана авторитетом К.Тишендорфа, основывавшегося на "стиле почерка". Однако сама идея палеографического датирования предполагает уже известной глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой мере не является независимым способом датировки. Достоверно нам известно только одно: история этих библейских рукописей прослеживается от нашего времени вниз лишь до 1475 года н.э. Других, более или менее полных "древних" Библий, по-гречески, не существует [110].

Так что это не мое желание, а реалии, которые Вы не хотите видеть!

[Полиграф П.]

Вас оправдывает только загаженность Ваших мозгов Википедией.

А в чем проблема? Чем именно Вам Википедия не угодила? Там что-то неверно написано? Просто докажите это и все дела. А пока Ваши выпады выглядят, извините, глупо.

Так что это не мое желание, а реалии, которые Вы не хотите видеть!

Какие реалии, родной? Вы лично писали:

Я это говорю именно потому, что в курсе и называю эти коптские списки оригиналами только потому, что они как минимум на тысячу лет старше любого другого свидетельства.

После того, как я показал Вам, что новозаветные списки того же, 4-го века, о какой тысячелетней разнице может идти речь? Не стыдно Вам выворачиваться?
Впрочем, если Вам мало, могу добавить еще кое-что:

Первый из библейских папирусов Честера Битги, который обозначен как ρ45, объединяет отдельные части текста на 30 листах папирусной книги, которая представляет собой следующие друг за другом непереплетенные пары листов. (...) Издатсль датировал эту рукопись первой половиной III столетия. Тип текста Евангелия от Марка относится скорее к кесарийской семье, чем к александрийскому или западному типам текста.
Второй папирус с библейским текстом Честера Битги, обозначенный ρ46, насчитывает 86 листов (все слегка повреждены) однотетрадного папирусного кодекса4. Этот кодекс был написан раньше, чем ρ45, приблизитсльно в 200 г.
Третий библейский папирус Честера Битги с номером ρ47 включает 10 слегка поврежденных листов кодекса с Книгой Откровения. На основании стиля, в котором написан документ, Роберте датировал его первой половиной II в. Хотя многие ученые не решались предположить, что этот отрывок мог быть написан так рано, некоторые авторитетные палеографы, такие как сэр Фредерик Г. Кеньон, В. Шубарт, сэр Гарольд Бслл, Адольф Дейссман, Ульрих Вилькен и В. Хатч поддержали точку зрения Робертса8.
φ66После папирусов, купленных Честером Битти, наиболее удачным приобретением новозаветных рукописей считается собрание женевского библиофила и гуманиста М. М. Бодмера, основатсля Бодмерской библиотеки всемирной литературы в Колоньи, пригороде Женевы. Один из старейших отрывков греческого Нового Завета содержится в папирусном кодексе Евангелия от Иоанна (папирус Бодмера II), который был издан в 1956 г. Виктором Мартином (Victor Martin), профессором классической филологии Женевского университета. По мнению издатсля, рукопись относится примерно к 200 г. н.э.

Брюс М. Мецгер Канон Нового Завета

Но, боюсь, Вам и это покажется неправдой. И здесь ничего не поделаешь, ибо Вы сами для себя решаете, что будете считать верным, а что нет. В зависимости от принципа "нравится - не нравится".

[Jeka2]

Давайте. Очень интересно: что же такое благодать в понимании баптистов?

Понимание Евангельских Христиан-баптистов тут пока не при чём.
Мы говорим пока об общехристианском понимании.
Общее понимание, если кратко, таково: "Благодать - это дар от Бога."
А дальше каждый будет развивать уже по-своему. Некоторые доразвивались до торговли благодатью, а некоторые решили полностью исключить это понятие из Библии.

[putj]

Значит, очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (2Кор.4:3-4), что православная, католическая (языческая идолопоклонническая...) религия воюет против Бога и истины на стороне врага (дьявола)...

Много текста, а о главном - о любви, ни слова. У вас взгляды инквизитора, задумайтесь на чьей стороне вы воюете против верующих.

1. Если во мне любви нет (по вашей версии), то в Иисусе и Его учениках - подавнее. Потому что Иисус и Его ученики на 10 порядков круче разговаривали с богопротивниками, например:

Иисус говорил:

33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?...
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле...
(Матф.23:33-35).

Павел говорил:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят).
(Гал.1:8).

10 ...о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын дьявола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп...
(Деян.13:10,11).

2. Если вы не можете доказать на основании истины (Слова Божьего), что мои слова - не от Бога, а от дьявола (взгляды инквизитора...), то вы хулите, клевещете на Бога, говорящего через человека:

16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающий вас Меня отвергает...
(Лук.10:16).

И, таким образом, подписываете себе смертный приговор (Матф.23:33-35)!

3. Когда Иисусу сказали, что Он говорит ложь, и что в Нём бес (Иоан.8:48), Он сказал:

47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
(Иоан.8:47).