Апостольское преемство

[Jeka2]

А давайте поступим по Библейски, и не будем мудрствовать сверх того что написано.

Приведенную Вами цитату Лопухин не комментирует так, как Вы представили здесь...

[Олег2008]

Мир вам, братья и сестры во Христе!
Извините за то, что только сейчас обнаружил эту тему об апостольской преемственности и "встряну". Можно ли?
Так как меня очень интересует, честно говоря, как и каким образом, желательно абсолютно доказательно, изобличить "небиблейскую" сущность этого предания рук человеческих.

Никакого "таинства рукоположения" Христос не совершал. Он просто послал апостолов проповедовать Евангелие по всему миру.
Никогда нигде ни одним словом ни Христос, ни апостолы не упоминали о необходимости какой-то "непрерывной цепочки рукоположений". Всегда речь шла только о верности учению.
Поэтому так называемая "апостольская преемственность" - это человеческое изобретение, чистой воды дисциплинарное положение конкретной церковной организации. И возводить его в ранг таинства просто глупо.

Безусловно я с автором этого поста солидарен в принципе.
Но вот что интересно - ведь борьба вокруг этого термина и всего, что с ним неразрывно связано, ведется уже наверно около тысячи лет - более откровенной она стала только лишь в эпоху протестантизма.
Я был бы благодарен коллегам по дискуссии, если бы мы с вами постарались совместными усилиями воспроизвести картину этой процедуры - апостольского времени и нынешнего православно-католического восприимства. Мне почему-то кажется, что ключ к истине лежит именно в процедуре - как это не странным может сначала показаться. Почему? У меня есть на эту тему некоторые (пока смутные) представления, и я постараюсь потом огласить свою точку зрения - или же мы к ней придем сообща.
Итак, процедура рукоположения священника высшего ранга.
Есть так сказать формальная сторона.
А есть и некая суть (как говорят православные, таинство).
Мнения именно об этих двух сторонах действа я бы и хотел услышать.

[Jul'ka]

Мир вам, братья и сестры во Христе!
Мнения именно об этих двух сторонах действа я бы и хотел услышать.

Вот кое-что:

Священство есть таинство, в котором чрез святительское рукоположение (хиротонию) на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо христиан (Катехизис).
Таинство Священства, как и другие таинства, имеет две стороны: внешнюю и внутреннюю.
Внешнюю сторону таинства составляет святительское рукоположение с молитвой. Употребление рукоположения как символа благословения и передачи другому власти, полученной от Бога, встречается еще в Ветхом Завете (Быт. 48, 14; Чис. 27, 23; Втор. 34, 9). В христианской Церкви, с самого начала ее существования, рукоположение является как необходимая принадлежность таинства Священства. Святые апостолы, получив власть от Самого Иисуса Христа, не иначе передавали ее своим преемникам, как через рукоположение (Деян. 6, 6; 13, 3; 14, 23), и заповедали им поступать в свою очередь так же (1 Тим. 4, 14; 5, 22; 2 Тим. 1, 6). Православная Церковь всегда следовала этой заповеди со всей строгостью.
Внутреннюю сторону таинства составляет благодать Святого Духа, преподаваемая лицам, рукополагаемым во диакона, священника и епископа. Уже в Священном Писании говорится об избрании на эти служения определенных лиц и преподании им Святого Духа чрез рукоположение (Деян. 6, 10; Еф. 3, 2; 1 Тим. 4, 14; Деян. 8, 29; 13, 2 и др.). И Церковь всегда исповедовала, что в таинстве Священства рукополагаемому преподается особая благодать Святого Духа для прохождения служения Церкви, и свою веру выражает в молитвах, употребляемых при посвящении на разные степени священства.



Спаси тебя Бог, Олег)

[Олег2008]

Вот кое-что:
Священство есть таинство, в котором чрез святительское рукоположение (хиротонию) на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо христиан (Катехизис).

Спасибо за ответ
В нем содержатся основные положения, которые могут быть подвергнуты осмыслению.
Сегодня я выскажу свое мнение по следующим моментам.
1. "На правильно избранного"
Итак, первое условие для корректности процедуры - это правильное избрание верующего, которого рукополагают. Я думаю, что безусловно есть некоторые характеристики, которым рукополагаемый должен соответствовать. Характеристики эти - внешние, т.е. те, которыми этого человека оценивают со стороны некоторые члены церкви, и в которых они сходятся во мнении - типа достоин, муж одной жены, не серобролюбив (по крайней мере нет никаких свидетельств о противном), не бийца, не ...и тд и тп. Нормальная характеристика, которую всегда подписывает руководство при оценке кандидата на должность....
Но ведь в душу человека никто заглянуть не может, не так ли? И таких случаев в жизни бывает сплошь и рядом - ой, как же мы все ошиблись, избрав (назначив и тд) этого человека......
И таким образом, реальное соответствие или не соответствие выдвинутым условиям может быть проверено только жизнью (так сказать практика - критерий истины).
К чему это я клоню?
Давайте возьмем следующий пример (он известен из истории церкви и из песни, так сказать, слов не выбросишь):

Фактически разногласия между папой римским и патриархом Константинополя начались задолго до 1054, однако именно в 1054 римский папа Лев IX послал в Константинополь легатов во главе с кардиналом Гумбертом для разрешения конфликта, начало которому было положено закрытием в 1053 латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами. Однако найти путь к примирению не удалось, и 16 июля 1054 в соборе Святой Софии папские легаты объявили о низложении Кирулария и его отлучении от Церкви. В ответ на это 20 июля патриарх предал анафеме легатов. В отлучительной грамоте говорилось, между прочим: "что касается столпов империи и почтенных мудрых граждан, то город (Константинополь) - христианнейший и православный. Что же касается Михаила, незаконно называемого патриархом, и поборников его глупости, то рассеиваются в нем бесчисленные плевелы ересей... Поэтому "Михаил, по злоупотреблению называемый патриархом, неофит, только из страха человеческого принявший монашескую одежду и теперь обличенный в тяжких преступлениях, затем Лев, епископ Ахридский, Михаилов сакелларий Константин, топтавший ногами латинское жертвоприношение, и все разделяющие их заблуждения и гордость, доколе не образумятся, вместе со всеми еретиками, диаволом и его ангелами, да будут анафема, да будут анамефа - маранафа, и да не считается христианином кафолическим, но еретиком и прозимитом).

Итак, что мы видим в приведенном отрывке? - и таких отрывков подобного содержания в истории церкви хоть пруд пруди.
Рукоположенные (якобы правильно избранные, согласно вашему утверждению) патриарх, епископ, сакелларий, кардинал - и сколько их подобных так наз. рукоположенных в этом принимали непосредственное участие? - вступили в беспрецендентную по масштабам драку, приведшую к разделению церкви.
А ведь все они, согласно вашему утверждению, получили благодать Духа Святого при хиротонии, когда на них кто-то более достойный (правильный) возлагал руки.
Я никак не могу себе представить, чтобы у всех участников безобразного конфликта была хоть капелька Духа Святого, ибо Бог - Бог порядка.

Выводы - какие тут могут быть сделаны?
1. Всех их рукополагали "неправильно избранные".
2. Рукополагали некоторых - правильно выбранные, некоторых - нет (вывод сомнительный, но место может иметь быть)
3. Всех их рукополагали "правильно избранные", но Дух Святой, зная будущее и их тайные помышления их душ, не сошел на них.
4. Рукополагали не те, и принимали не те - ситуация, которую великий баптист Чарльз Сперджен обозначил так:
"Зачем возлагать пустые руки на пустые головы?".
5. Позиция свободна........
Лично я выражаю полную уверенность именно в выводе №4.

Предлагаю желающим возразить.....

Спаси тебя Бог, Олег

Спасибо, уже спас - 12 лет тому........

[Jul'ka]

Спасибо за ответ


Выводы - какие тут могут быть сделаны?
1. Всех их рукополагали "неправильно избранные".
2. Рукополагали некоторых - правильно выбранные, некоторых - нет (вывод сомнительный, но место может иметь быть)
3. Всех их рукополагали "правильно избранные", но Дух Святой, зная будущее и их тайные помышления их душ, не сошел на них.
4. Рукополагали не те, и принимали не те - ситуация, которую великий баптист Чарльз Сперджен обозначил так:
"Зачем возлагать пустые руки на пустые головы?".
5. Позиция свободна........
Лично я выражаю полную уверенность именно в выводе №4.

Предлагаю желающим возразить.....

Первое: "Нет человека без греха"
Второе: есть человек, а есть священный сан, которому 2 тысячи лет.Надо понимать.
Почему вы считаете, что после рукоположения священник должен стать суперменом?
Да что объяснять, вы бы хоть пообщались с одним ради эксперимента.

Спасибо, уже спас - 12 лет тому........

Разве на том свете провели интернет?!

[Олег2008]

Первое: "Нет человека без греха"
Второе: есть человек, а есть священный сан, которому 2 тысячи лет.Надо понимать.
Почему вы считаете, что после рукоположения священник должен стать суперменом?
Да что объяснять, вы бы хоть пообщались с одним ради эксперимента.

Первое, второе и третье - словеса........
Насчет пообщались бы:
Читаем:
1.

Название: Штрихи к портрету святителя Арсения (Епископ Мациевич)
"Когда Арсений Мациевич был ещё инквизитором в Москве, он однажды пытал ярославского игумена Трифона, старца 85 лет, и пытал до того, что Трифон умер. .. Свят.Синод решил по этому делу, чтобы впредь духовных особ пытали бережно [ЧОИДР.1862.Кн. II. Смесь. С.3]." (П.В.Знаменский, "Приходское духовенство в России", СПб, 2003, С.595)
"В 1753 г. Арсений (Мациевич) Ростовский ездил по своей епархии и в одной деревенской церкви заметил пыль в алтаре; следствием этого было распоряжение: священника послать в монастырь на вечное пребывание, а заказчика, у кого то село в ведомости, за несмотрение его наказать в консистории цепками - так назывались плети с несколькими на концах хвостами из пеньки, которые для упругости намачивались в горячей смоле".(Знаменский. С.594)

Рукоположенный и помазанный Духом Святым (как то даже язык не поворачивается так оскорбить Духа) пытает досмерти 85-ти летнего старика.
Не менеее рукоположенный и помазанный Духом Свят. Синод решает "пытать духовных особ бережно"
Вы можете представить себе Иисуса Христа, под водительством Духа Святого бережно пытающего своего ученика?
2.

В обвинении перечислялись преступления Никона: а) "он досадил великому государю, вторгаясь в дела не подлежащие патриаршему сану и власти"; б) "своевольно отрекся от патриаршества и бросил паству, однако не отказался "действовать архиерейская"; в) основывал монастыри с незаконными именами: Новый Иерусалим, Голгофа, Вифлеем, Иордан, "глумяся и ругаяся над божественными вещами"; г) величал себя патриархом Нового Иерусалима, разбойнически похищал имущества для своих монастырей; д) не допускал поставления нового патриарха в Москве, отлучал архиереев без всякого следствия и суда, глумился над двумя архиереями, называя одного Анной, а другого Каиафой, а двух бояр - одного Иродом, а другого Пилатом; е) явился на собор не смиренно, поносил здесь патриархов и греческие правила; в своих письмах к патриархам называл царя латиномудрствующим и его мучителем; также синклит и всю российскую церковь впадающей в латинские догматы"; ж) "не архиерейскую употреблял кротость, но мучительски наказывал священных лиц." За все это: "мы - патриархи учинили его всякого священнодействия чужда и чтобы он архиерейская не действовал, обнажили его омофора и епитрахили.

Мучительски - это с патриаршей рукоположенностью сжигал старообрядцев.
Примерно так: Челобитная инока Аврамия [1670 г.]

И того ради молиша тя страдалцы и юзники о Христе, столпи православия: священный страдалец и от Бога помазанный протопоп Аввакум и Лазарь священник, обличитель Никона еретика, емуже язык до вилок отрезали, Христовою же благодатию паки ясно говорит и еретиков обличает; и паки ему же язык отрезаша и руку десную отсекли, дабы на еретиков не писал обличителных словес. Тако же и Епифанию иноку, язык отрезаста же за слово Божие и за свидетельство Ісус Христово и руку десную отсекли; но пресвятая Богородица дарствовала своему рабу язык доброглаголив, якоже и Лазарю, явлением божественнаго пророка Илии. Тако же и священному диякону Феодору, велику ревность имущему во благочестии, и тебе государю зело добра хотящаго, и паче иных в божественном писании потрудившася и много полезнаго церкви ведуща, емуже за догматы церковныя язык двократы отрезаша и персты у десныя руки отсекли. Стефану же, по прозвищу Черному, иже некогда бывый дьяк в Нижном Новеграде, емуже двократы язык урезан за церковь Христову, церковь же его исцелила и светлоглаголива устроила

Истинный рукоположенный....
Бред.
3. У моей племянницы есть подруга - замужем за православным священником, который: пьет, любовниц меняет как перчатки, жену избивает, угрожает выгнать из дома вместе с детьми.
Истинно рукоположенный.
Ну да это все мелочи - по сравнению с первыми двумя примерами.

Разве на том свете провели интернет?!

А вы уже на том свете?

[Jul'ka]

А вы уже на том свете?

простите, шутка не удалась.

Все, спорить я больше не буду.
о кончине святителя Арсения:
"Лишенный сана, пять лет он провел в крепости под чужим именем. Вход в камеру был заложен кирпичами, а с внешним миром его соединяло крохотное окно, через которое заключенному давали пищу. После смерти узника на стене обнаружили надпись: «Благо есть, Господи, яко смирил мя еси»."

Спаси вас Господи, Олег.

[tulack]

Мне почему-то кажется, что ключ к истине лежит именно в процедуре - как это не странным может сначала показаться.

Если мы будем обсуждать процедуру тогда и Лютеране с Англиканами потеряют апостольскую приемственность. Потому что было время когда процидура ординации была у них изменена. Потом востановили, но приемственность была утрачена.

Выводы - какие тут могут быть сделаны?

Приемственность не зависит от личных качества человека. Так же как например богоизбранность любого правителя. Каких бы качеств не был правитель он все равно Божий помазаник. Пусть он будет хоть последний Гитлер. Заговор против Гитлера это заговор против Бога и его помазаника, поскольку ни один начальник не начальствует без ведома Божия. Цитат можете сами найти в Библии предостаточно. Хотя бы Саул. Отморозок еще тот был. И все шансы у Давида были. Но ответ был "не подниму руку на помазаника Божия." Тоже самое с апостольской приемственностью. Каким бы не был человек, он поставлен на эту должность по воле Бога с целью назидать церковь Христову. Рукоположение не избавляет человека от грехов. Рукоположение дает право служить Богу. Никто чужой не может подойти. Законная приемственность. Никаких чужих алтарей. Примеров можете в писании найти.

Я никак не могу себе представить, чтобы у всех участников безобразного конфликта была хоть капелька Духа Святого, ибо Бог - Бог порядка.

Совершенно верно, и согласно вашей логике должна существовать только одна истиная церковь, если существует более одной, то нет там ни капли Духа Святого, потому что Бог- Бог порядка а не разделения.

Рукоположенный и помазанный Духом Святым (как то даже язык не поворачивается так оскорбить Духа) пытает досмерти 85-ти летнего старика.

Да таких примеров хоть пруд пруди. Разве не пятидесятники убивали детей в Якутии.

Результаты обследования детей показали, что их избивали, секли розгами и кололи острыми предметами. Многие были простужены. Дети смогли назвать лишь имена своих истязателей. Своих фамилий они также не знали. Зато они сообщили ужасное известие о том, что взрослые сектанты "забили Мишу" Дулова, 10-летнего сироту, отец которого до своей смерти входил в эту религиозную группу. Следователи, получив данные о месте захоронения тела Миши, 6 марта произвели эксгумацию. Проведенная медицинская экспертиза позволила заключить, что смерть мальчика наступила в результате травматического шока. По одной из версий, ребенок воспротивился порядкам в общине и решил ее покинуть несмотря на то, что ближайший населенный пункт находился в 40 км от места поселения секты. За это взрослые "братья" его избили и выставили на мороз, где он и скончался от побоев и переохлаждения.

Давайте, согласно вашему принципу переведем убийство детей на пятидесятничество?

Вы можете представить себе Иисуса Христа, под водительством Духа Святого бережно пытающего своего ученика?

Пытающего не могу. А отдающего приказы убивать грудных детей, женщин, стариков... можете сами найти в Ветхом Завете.

Истинный рукоположенный....

Хотите щас с десяток назову пятидесятников до сих пор отбывающих в местах отдаленных. И после каждого имени буду говорить "Истиный пятидесятник..." Вы же сами скажете что они не являют собой пример. Скажите у пятидесятников есть рукоположение? Знаю что есть. Раскажите кто рукополагает?

[Олег2008]

Приемственность не зависит от личных качества человека.

Не соглашусь - и соглашусь - одновременно.
Почему не соглашусь - мы говорим не о преемственности вообще - а о преемственности апостольской. И если Вы будете рукополагать преступника, то Дух Святой никогда не сойдет на этого человека - это будет полная профанация Христова учения - и апостольского тоже. Впрочем, дух сойдет - только сатанинский.
Почему соглашусь?
Потому что апостольская преемственность - она двоична. Он включает в себя как духовную составляющую - так и человеческую - назначение на исполнение некоторых организационных, контрольных, наставнических и других (чисто хозяйственных) дел в церкви.
Так вот, в части человеческой - можно согласиться - назначить можно любого человека - в порядке личной преданности - совсем как в миру.

Так же как например богоизбранность любого правителя. Каких бы качеств не был правитель он все равно Божий помазаник. Пусть он будет хоть последний Гитлер.

Это что-то новое в богословии.
Впрочем........беглый поиск преподнес сюрпризы:
Из Воззвания к пастве Архиепископа Серафима (Лядэ). Июнь 1941 г. [2]

Во Христе возлюбленные братья и сестры!
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., но увы! окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевицком фронте. "Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Настал последний решительный бой. Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевицких бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь!

Я бы еще добавил сюда - Хайль Гитлер. И это из уст рукоположенного архиепископа......
Думаю, комментарии излишни.

Рукоположение не избавляет человека от грехов. Рукоположение дает право служить Богу.

Итак, Вы считаете, что рукополагать можно всякого и любого - с дальнейшим правом служения Богу.
Так ответьте, какому богу служили упомянутые в моем посте Михаил, Константин, Гумберт и др. Какому богу служил Никон, вырезавший языки староверам?
Какому богу служил святитель Арсений? И тысячи таких примеров - дьявольского служения. Со всеми признаками апостольской преемственности.
Вот оценка деятельности святителя Арсения, за которую он загудел за решетку:

Вообще же, если разобраться в характерных поступках Арсения в течение его жизни, то будет несложно заметить, что он резко и яростно отстаивал церковные интересы против светских властей. Опять же, лично мне смысл канонизации Арсения Мациевича на том же соборе, что принял "Основы социальной концепции РПЦ", в которых много говорится об отношениях Церкви и государства в довольно непривычном для последнего тоне, представляется именно в этом - фига в кармане против светской власти. Честно признаюсь, хотя эти самые власти в Синодальный период были далеко и во многом неправы, чувство умиления подвигами святителя у меня не родилось, зато возникла ассоциация с хищником, отстаивающим свои угодья от вторжения других охотников.

Никто чужой не может подойти. Законная приемственность. Никаких чужих алтарей.

Итак, Вы выразились достаточно откровенно - так наз. апостольская преемственность в православии есть чисто организационная мера защиты существования клира. О Боге тут говорить не приходится - Господь отдыхает.

Да таких примеров хоть пруд пруди. Разве не пятидесятники убивали детей в Якутии. Давайте, согласно вашему принципу переведем убийство детей на пятидесятничество?

Это уже просто нечистоплотный прием. Я ведь не говорю о тысячах православных, убивавших ровно так же?
Психов увы в нашей жизни очень много - и это общая беда человечества - а не вина пятидесятничества. Это - раз.
Да и пример высосан из пальца для отвода глаз - никто из психов, которые сидят по тюрьмам и психушкам, не был рукоположен - это обычные прихожане, которых миллиарды. И среди них можно найти кого угодно - вплоть до каннибалов.

Пытающего не могу. А отдающего приказы убивать грудных детей, женщин, стариков... можете сами найти в Ветхом Завете.

Нда, как у Вас однако все запущено........
Без комментариев однако.
Мы не об этом говорим - не уводите нить разговора в сторону.

Хотите щас с десяток назову пятидесятников до сих пор отбывающих в местах отдаленных. И после каждого имени буду говорить "Истиный пятидесятник..." Вы же сами скажете что они не являют собой пример.

Навскид - в Прибалтике нет наверно ни одного пятидесятника, сидящего за уголовные преступления. Православных и католиков - увы достаточно.

Скажите у пятидесятников есть рукоположение? Знаю что есть. Раскажите кто рукополагает?

Это тема опять не о том. Если будет желание услышать - напишите, я Вам скину в личку.

[shepherd]

. Законная приемственность. Никаких чужих алтарей. Примеров можете в писании найти.
?

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства.......
15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
(Евр.7:11-15)

[tulack]

Это что-то новое в богословии

Ну откуда новое то?

1 И вышел Давид оттуда и жил в безопасных местах Ен-Гадди. 2 Когда Саул возвратился от Филистимлян, его известили, говоря: вот, Давид в пустыне Ен-Гадди. 3 И взял Саул три тысячи отборных мужей из всего Израиля и пошел искать Давида и людей его по горам, где живут серны. 4 И пришел к загону овечьему, при дороге; там была пещера, и зашел туда Саул для нужды; Давид же и люди его сидели в глубине пещеры. 5 И говорили Давиду люди его: вот день, о котором говорил тебе Господь: "вот, Я предам врага твоего в руки твои, и сделаешь с ним, что тебе угодно". Давид встал и тихонько отрезал край от верхней одежды Саула. 6 Но после сего больно стало сердцу Давида, что он отрезал край от одежды Саула. 7 И сказал он людям своим: да не попустит мне Господь сделать это господину моему, Христу Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он Христос Господень.

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Мы не об этом говорим

А о чем? Вы же прекрасно знаете, что в Ветхом Завете Христос отдавал приказы не только женщин и детей уничтожить, но и все дышащее, овечек, собачек, крыс там всяких. Все что дышит.

Это уже просто нечистоплотный прием

Почему же. Как православных приводить в пример, так нормально, а как пятидесятники пошли, так нечистоплотный. Как бывший пятидесятнический пастор вам поведаю. Прямо сейчас могу назвать имена пасторов, которые за педофелию отбывают сроки.

Навскид - в Прибалтике нет наверно ни одного пятидесятника, сидящего за уголовные преступления. Православных и католиков - увы достаточно

Это тема опять не о том. Если будет желание услышать - напишите, я Вам скину в личку.

Скоро Ледяев сядет. Проверенная инфа. Скажите, вот однажды откроется что Ледяев подонок и уголовник, все им рукоположеные пасторы перестанут быть пасторами, или же рукоположение действенно даже от подонка. Даже без Ледяева чисто теоретический вопрос. Искусился человек, выпил водочки на рождество, пьяненький, женщины, папараци, скандал, суд, тюрьма... Все им рукоположеные перестают быть рукоположеными?

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства

Никто же не говорит об обретение совершенства. Мы говорим о законности служения. Никто кроме Левитов служить не мог. Даже чужой огонь нельзя, ни то что чужого служителя. Хотя спрашивается чем огонь зажженный вне храма отличается от зажженного внутри. Хотя не вопрос что апостольская приемственность используется для поддержания церковного авторитета. Это я еще 15 постов назад написал.

[Jeka2]

Скажите у пятидесятников есть рукоположение? Знаю что есть.

Любопытно. Поделитесь знанием, если не затруднит.

[Jeka2]

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Вы считаете, что на основе этих слов первые христиане должны были слушаться Римских императоров?
И коммунистам нельзя было противиться?

[Олег2008]

Ну откуда новое то?
А о чем? Вы же прекрасно знаете, что в Ветхом Завете Христос отдавал приказы не только женщин и детей уничтожить, но и все дышащее, овечек, собачек, крыс там всяких. Все что дышит.

Странно слышать такое от - наверно ведь вы считаете себя христианином?
Или же веру поменяли?
Иисус Христос появился на земле 2000 лет тому.......Нигде в ВЗ я такого имени не встречал.....

Почему же. Как православных приводить в пример, так нормально, а как пятидесятники пошли, так нечистоплотный.

Мы ведь не уголовные дела обсуждаем - а вроде как околобогословские. И тема зафиксирована.....

Как бывший пятидесятнический пастор вам поведаю. Прямо сейчас могу назвать имена пасторов, которые за педофелию отбывают сроки.

С какого такого угла я вам должен верить? что вы бывший пастор?
А насчет педофилов - так где их нет - у католиков - как грязи, у православных - последний скандал с участием Чаплина, где он обозвал педофилами - Всеволод Чаплин публично, назвал РПАЦ "сектой педофилов" - грязь лить - это милое дело.....это чисто православное занятие.

Скоро Ледяев сядет. Проверенная инфа.

Свежо предание - но верится - с трудом.
Как я только что отметил - грязь лить и в ней барахтаться - милое дело....

Искусился человек, выпил водочки на рождество, пьяненький, женщины, папараци, скандал, суд, тюрьма... Все им рукоположеные перестают быть рукоположеными?

Могу только предположить - если на тот момент, когда рукополагал, был в силе Духа Святого - рукоположение останется действительным.
Вы видели мой вариант? Сперджен: Пустые руки к пустой голове.......

Хотя не вопрос что апостольская приемственность используется для поддержания церковного авторитета. Это я еще 15 постов назад написал.

Сказав А, говорите и Б.... для оправдания существования клира. И чтобы никто и никогда и нигде не мог покуситься на их прерогативы. Полная монополия на Бога.

[tulack]

Странно слышать такое от - наверно ведь вы считаете себя христианином?

Согласно христианской традиции, Бога не видел никто и никогда. Все явления Бога в Ветхом завете это явления еще не воплотившегося Бога Сына. Вам все равно, но посмотрите на любую икону Христа. У Него на нимбе, написано Сущий. Это древняя традиция.
Поэтому Иисус Христос не появился 2000 лет назал, а воплотился. Весь же ВЗ это невоплощенный Христос. Но даже если в Ветхом завете являлся Бог Отец которого никто и никогда не видел (согласно писанию) то Сын и Отец есть одно, что никак не меняет сути дела.

Мы ведь не уголовные дела обсуждаем - а вроде как околобогословские. И тема зафиксирована.....

Почему же тогда в доказательство своей правоты вы приводите уголовные дела, на православных служителей?

С какого такого угла я вам должен верить? что вы бывший пастор?

Ну, в отличии от вас, я на этом форуме почти пять лет. Так же на этом форуме присутствует много людей знающих меня лично, вместе со мной учившихся и так далее. Стал бы я так палить себя.

С какого такого угла я вам должен верить? что вы бывший пастор?
А насчет педофилов - так где их нет - у католиков - как грязи, у православных - последний скандал с участием Чаплина,

Совершенно верно, поэтому некрасиво приводит примеры из других церквей, когда и у самих полно. Грех не зависит от принадлежности.

Свежо предание - но верится - с трудом

Так и про Сандея не верилось, пока он не надул своих прихожан. Оказалось что обыкновенный вор а не апостол. По сравнению с Сандеем Ледяев мелкая сошка. Это Сандей воровал у украинцев что бы на эти деньги поддерживать Ледяева.

Могу только предположить - если на тот момент, когда рукополагал, был в силе Духа Святого - рукоположение останется действительным.

Ну вот вы сами и подтвердили, то что хотели опровергнуть. Рукоположение не зависит он нравственных качеств. Потому что такую красивую отмазку "Был на тот момент в силе Духа" может придумать каждый. Если украл, значит вор. И все им рукоположеные, рукоположены вором, и не легитимны. Это ваша точка зрения. Моя же точка зрения, что легитимность не зависит от личных качеств. Все рукоположеные остаются рукоположеными, вне зависимости от личных качество рукополагающего. А то щас проследим цепочку, найдем гнилое звено, и на этом основании...

Сказав А, говорите и Б.... для оправдания существования клира. И чтобы никто и никогда и нигде не мог покуситься на их прерогативы. Полная монополия на Бога.

Монополии на Бога быть не может. Бог один, и у христиан, и у индуистов и у мусульман. И православным, насколько я знаю, все равно что там у индуистов.