Апостольское преемство

[eko65]

Рукополагают люди, а на служение ставит Он.

То есть Вы хотите сказать, что люди, которые рукополагают, имеют с Ним прямой контакт???

[SW_Николай]

Отныне всякий получил право лично общаться с Господом без человеческих посредников.

1Кор. 4:16, 1Кор. 11:1
??

[Индепендент]

1Кор. 4:16, 1Кор. 11:1
??

1 Кор.1:13, Иак.5:17, 1Тим. 2:5.

[Maurerfreude]

Я всего лишь цитирую официальный сайт Библиотеки Наг-Хаммади, которая принадлежит Коптскому музею в Каире и доверять ему у меня гораздо больше оснований, чем Вам:

Я не прошу верить мне. Если под "книгой" понимается кодекс - то есть, подшитые в переплет странички, то вполне возможно. Если же под "книгой" понимается текст как таковой, то увы: тексты Угарита и Аккада древнее.

[Maurerfreude]

То, что они самые старые - это лишь Ваше большое желание, но не факт. По факту они ровесники новозаветных списков.

Вряд ли здесь возможно согласиться, потому как гностические тексты из Наг-Хаммади, всё же, древнее ныне используемого христианами скомпилированного новозаветного текста с учетом всех позднейших комментариев вроде Ин 5:7.

Однако, в данном конкретном случае это не имеет особого значения.

[shepherd]

То есть Вы хотите сказать, что люди, которые рукополагают, имеют с Ним прямой контакт???

Нет. Контекст моих слов утерян, но я проводил противоположности, рукоположение от людей, а реально на служение поставляет Он.

[eko65]

Я не прошу верить мне. Если под "книгой" понимается кодекс - то есть, подшитые в переплет странички, то вполне возможно. Если же под "книгой" понимается текст как таковой, то увы: тексты Угарита и Аккада древнее.

Во-первых, не факт, что древнее. Во-вторых, мы говорили о самых древних христианских текстах! А в-третьих, как еще можно назвать странички подшитые в переплет?

[eko65]

Нет. Контекст моих слов утерян, но я проводил противоположности, рукоположение от людей, а реально на служение поставляет Он.

Тогда позвольте вопрос - если рукоположение от людей, то зачем оно вообще нужно? Ведь это только внешний атрибут и весьма лицемерный. И особено это актуально, если реально на служение поставляет Бог. Вот только как это определить? Ведь это совсем не просто...

[shepherd]

Тогда позвольте вопрос - если рукоположение от людей, то зачем оно вообще нужно? Ведь это только внешний атрибут и весьма лицемерный...

Ну почему только атрибут?
6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;
(2Тим.1:6)

Вот только как это определить? Ведь это совсем не просто...

Определить не трудно.
8 Лев начал рыкать, - кто не содрогнется? Господь Бог сказал, - кто не будет пророчествовать?
(Ам.3:8)

[eko65]

Ну почему только атрибут?
6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;
(2Тим.1:6)

Определить не трудно.
8 Лев начал рыкать, - кто не содрогнется? Господь Бог сказал, - кто не будет пророчествовать?
(Ам.3:8)

Очень показательно, что Вы приводите цитаты из книг, которые по большому счету не имеют к Христу никакого отношения, а именно, послания к Тимофею никогда не принадлежали перу Павла и это доказали еще ученые-богословы фон Гарнак и Кушу в 1924-1926 годах, да и многие ортодоксальные священники не отвергают этого. А касательно Ветхого Завета, так на то он и ветхий, что с приходом Христа потерял свою силу для иудеев, а для бывших язычников так вообще никогда силы не имел. Вы слова Спасителя на этот счет приведите, который говорил, что "Царство мое не от мира сего". А рукоположение как раз и есть ярчайший атрибут мира сего, некое возведение в высший ранг над другими-"недостойными". Разве это не фарисейство в чистом виде?

[Олег2008]

А цитаты из оптинских старцев.
Написать я тоже могу.

На старца никак не тянете.....разве что на Мациевича - который пытал бережно старика 85-ти лет- до смерти.

Христиане считали что пятидесятничество есть зловредная секта, приносящая в жертву детей.

Вот вы и напитались, как вампир.
Где же эта ваша секта обитала?

Что то у вас все ссылки на фашистские сайты. Вы фашист? Тогда понятна ваша ненависть к людям.

Это что-то новое. Оказывается есть православные фашистские сайты. Доигрались.

Вы же людей отправили в ад, еще до суда Божьего. Страшно с таким человеком беседовать. Дьявол во плоти. Только сатана желает людям вечной смерти.

Посмотрите в зеркало, чтобы увидеть дьявола во плоти......

Хвалу и клевету приемли равнодушно / И не оспаривай глупца

Хорошая подпись
Ровно в точку.

[Олег2008]

Ну почему только атрибут?
6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;(2Тим.1:6)

Не очень ясно пока, о чем спор.
Второе послание святого Апостола Павла к святому Тимофею истолкованное святителем Феофаном

Исполняющий дело пастырства как должно возгревает, раздувает его; не исполняющий погашает. Тут то же бывает, что и у получивших, по притче, таланты: один пускает полученный талант в оборот, другой зарывает в землю. Оба приточные выражения означают одно и то же: не довольно получить дар благодати; надобно и возгревать его, или развивать,трудясь в делании того дела, на которое он дан. Апостол выразил это словом: αναζωπυρειν раздувать, давать довольно вентиляции, или течения воздуха, чтоб огонь не погас, а более и более разгорался. Что течение воздуха для огня, то труды по дару благодати для сего дара. Вот о чем напоминает Апостол святому Тимофею, говоря: еяже ради вины воспоминаю тебе возгревати дар Божий. Но какой это ради вины? ради веры, которая живет в нем и роде его. Вера сия обязывает его возгревать дар Божий. По вере Дан дар, верою и принят; но вера же представляет и сильнейшие побуждения к ревностному действованию по дару. Апостол и говорит как бы: после того, как я оживил в тебе веру предыдущими воспоминаниями, мне нет нужды долго убеждать тебя, а стоит только напомянуть, чтоб ты возгревал дар свой. Но тут лее доразуметь можно: поелику ты веруешь искренно, то по тому самому усерднее трудись в возгревании дара своего; смотри, не вознеради; при вере не возгревать дара невообразимая несообразность. Святой Златоуст говорит: «я знаю, что ты имеешь нелицемерную веру, и потому напоминаю тебе: нужно иметь ревность, чтобы возгревать дар Божий. Как огонь требует дров, так и благодать нашего усердия, чтобы она воспламенялась. Дар Божий, то есть благодать Духа, которую ты принял для предстоятельства в Церкви, для знамений и всякого служения. Возгревати, ибо от нас зависит и погашать, и воспламенять ее. Посему и в другом месте он говорит: Духа не угашайте (1 Сол. 5, 19). От беспечности и лености он угасает, от внимания и усердия воспламеняется».

Нет никакого сомнения, что помазание передается - в том числе и через возложение рук (как известно, может Дух Святой сойти на подготовленную почву и просто при чтении Слова, и во время молитвы, и еще разными путями неисповедимыми ).
Для чего передающий должен иметь это помазание.
Далее - как следует из толкования - человек может утерять это помазание Духа Святого. И этому есть масса примеров и у нас в пятидесятничестве, и в харизматизме, и в любой христианской конфесии - Дух угасает, мирские дела и греховные нераскаянные поступки помазанного Его угнетают, и "приемник" просто теряет всякое помазание.
Именно о такой нежелательной ситуации и предупреждает Павел - и Феофан точно толкует.
Итак, то помазание, о котором речь идет в цитате, не есть те дары Духа Святого, о которых говорится в 1 Кор.
Это дар непосредственно от Господа.
И если его не уберечь или угасить, то это помазание исчезает.
Таким образом, ранее помазанный в некоторое время может оказаться без помазания - и его рукоположение будет иметь чисто формальный обрядовый смысл - но помазания Духа Святого он не передаст.
ЧТД.
И получится далее как у Сперджена сказано "Пустые руки к пустой голове".

[shepherd]

Вы слова Спасителя на этот счет приведите, который говорил, что "Царство мое не от мира сего". А рукоположение как раз и есть ярчайший атрибут мира сего, некое возведение в высший ранг над другими-"недостойными".

Сей атрибут вытикает из понимания христианства, что пока мы здесь плоть является сопричастницей всех духовных благ, в отличии от гностичесского воззрения. Подробней читайте у Тертуллиана " О воскресении плоти"

ученые-богословы фон Гарнак и Кушу

У каждого свои тараканы в голове. Маркс то же вроде небыл дураком, а всё мечтал построить идеальный социум.

и это доказали

Доказать сегодня, что либо уже в принципе невозможно.
Уже сегодня некоторые начинают утверждать, что личности Сталина не было, всё лишь собирательный образ, а некоторые искренне доказывают, что название Украина произошло не от русского словосочитания" У края", а от древних "Угорских" племён.
Поэтому у меня больше доверия к христианам того времени которые все признавали сии послания Павловскими.

[eko65]

Сей атрибут вытикает из понимания христианства, что пока мы здесь плоть является сопричастницей всех духовных благ, в отличии от гностичесского воззрения. Подробней читайте у Тертуллиана " О воскресении плоти"

Поверьте мне, что Вы не знаете гностического воззрения, в том понимании, о котором говорю я. Не надо валить всё в одну кучу, а то Вы выглядите так, как будто и СИ относите к христианам! Гностики, даже в общепринятом понимани, были настолько разнообразны, что называть их одним словом "гностики" по меньшей мере некорректно.
Потом я просил Вас привести слова Христа о рукоположении, а не измышления всяческого рода поздних комментаторов, в компетентности которых имеются бо-ольшие сомнения. Впрочем, думаю, что и не найдете. Поскольку у Иисуса была другая задача, а не раздавание земных чинов.

У каждого свои тараканы в голове. Маркс то же вроде небыл дураком, а всё мечтал построить идеальный социум.

Кроме тараканов голове есть четкие научные методики, и, может это будет для Вас открытием, но заслуг Маркса, как большого ученого, работами которого пользуются все серьезные ученые в мире, никто не отменял. Просто в том же капиталистическом обществе правильно использовали его работы и сумели сгладить многие противоречия и конфликты.

Доказать сегодня, что либо уже в принципе невозможно.
Уже сегодня некоторые начинают утверждать, что личности Сталина не было, всё лишь собирательный образ, а некоторые искренне доказывают, что название Украина произошло не от русского словосочитания" У края", а от древних "Угорских" племён.
Поэтому у меня больше доверия к христианам того времени которые все признавали сии послания Павловскими.

Безусловно, что доказать что-то со стопроцентной уверенностью практически невозможно, но взять за основу теорию с наибольшей долей вероятности это и есть то, что называется наиболее достоверным сценарием. И этот сценарий показывает, что послания Павла к Тимофею, Титу и Евреям никогда не писались Павлом.
И я не могу понять, Вы сами приводите примеры, как искажается не такая давняя история и в тоже время слепо верите тому, что было написано тысячи лет назад. Наука не стоит на месте и относительно новые археологические находки упрямо говорят о том, что канон составлялся не ранее 4-го века, многие писания правились и очень многие просто уничтожались. И не для кого уже не секрет, что Писания корректировались под политическую ситуацию, наиболее удобную правящим слоям. И естественно, что и рукоположение надо было обосновать политически, что и было сделано.

[shepherd]

Поскольку у Иисуса была другая задача, а не раздавание земных чинов.

В точку, как и Павел говорит, что Христос его посылал не крестить...однако-ж крестим и рукопологаем, потому что: излию от Духа Моего на всякую плоть,(Иоил.2:28) это для вас сие просто атрибутика.

Вы сами приводите примеры, как искажается не такая давняя история и в тоже время слепо верите тому, что было написано тысячи лет назад

Не тому, что было написанно, а тем кому было написанно.
Отцы церкви 2-в ссылаются на послания Павла обличая ересь Маркиона, им верю больше, чем Гарнаку который в 19-в решил, что эти послания не Павловские.