Апостольское преемство

[Олег2008]

Бог изливает на плоть и действует через плоть.

Насчет - действует через плоть.
Много есть действий - через плоть.
А много - вообще без ее участия - в непосредственной, так сказать, форме.
Простой пример - даже два.
Собирается собрание речников - еще и не начали прославление, а только народ разговаривает, делится мыслями и судачит о последних событиях - в дверях показывается одна сестра - и до кресла уже не может дойти - приходится ползти. Ну и где тут действие через плоть? Просто такое сильнейшее присутствие Божье - и все.
Второй пример - идет служение с Дейвом Робертсоном (давно это было, примерно в 98-99). Он читает проповедь, я с женой на балконе - там же за нами стоит ашер - молодой красивый парень, высокий розовощекий крепыш лет 20 - и вдруг слышу звук падающего тела - ашер упал там где стоял - под действием Духа Святого. Никого рядом и не было, чтобы Бог действовал через плоть.
Бог действует - как хочет, и рамками наших представлений Его ну никак не оградишь.

[Maurerfreude]

Ну, Вы все-таки преувеличиваете, скорее всего.
Иначе теряет любой смысл термин "сообщество" - множество людей (или подмножество), имеющих общие точки соприкосновения, выраженные именно в виде согласия.

"Точки соприкосновения" не обязательно могут быть все. Буддисты, например, есть как считающие, что Будда уже родился просветленным, так и те, что Будда получил просветление впоследствии. И те и другие принадлежат, однако, к одной и той же сангхе, хотя мнения, казалось бы, ну, вот, совсем полярные.

Вопрос в том, как это "несуществующее-существующее" влияет на человеческий менталитет

Для меня исследования "влияния на менталитет" заканчиваются тогда, когда корреспондент начинает оценивать чужой "менталитет" вместо своего собственного. Мол, "я духовен, а вы все будете гореть в аду".

[Олег2008]

"Точки соприкосновения" не обязательно могут быть все. Буддисты, например, есть как считающие, что Будда уже родился просветленным, так и те, что Будда получил просветление впоследствии. И те и другие принадлежат, однако, к одной и той же сангхе, хотя мнения, казалось бы, ну, вот, совсем полярные.

На мой взгляд мнения противоположные, но не влияющие на главную точку соприкосновения. И таких "несущественных" по сути разногласий для смотрящих в корень учения недостаточно для анафемствования противников.

Для меня исследования "влияния на менталитет" заканчиваются тогда, когда корреспондент начинает оценивать чужой "менталитет" вместо своего собственного. Мол, "я духовен, а вы все будете гореть в аду".

Абсолютно Вас поддерживаю. Это - гордыня в самом неприглядной форме.
Те, кто так говорят, не знают, что они всего лишь прах у Его ног - и решает не глина, а Горшечник.

[shepherd]

.
Бог действует - как хочет, и рамками наших представлений Его ну никак не оградишь.

Мы ведём речь не о том, что делает Божие присутствие, а о том, что рукоположение, крещение и тд, не просто атрибуты, а такое же действие Бога.

[Олег2008]

Мы ведём речь не о том, что делает Божие присутствие, а о том, что рукоположение, крещение и тд, не просто атрибуты, а такое же действие Бога.

Речь то ведь не о рукоположении в дуальном исполнении, а в узурпации этого Божьего действия - сами знаете кем.
Простой пример - есть одна церковь.
Пастор - организатор церкви (был около 1000чел) ушел по воле Божьей и организовал новую церковь - уже 2000 чел. в другом государстве.
Тот же пастор, которого рукоположил на служение ушедший, развалил вверенное ему - ушли почти все.
Ну и где тут Божья воля? Как она исполнилась? Это очень тривиальный пример - и говорит о том, что и рукоположение в том числе может не иметь Божьего благословения, а имеет место принцип личной преданности. А уж какие взаимоотношения в церковной ортодоксальной иерархии - все мы это видим и историю читали, не слепые и не малограмотные однако. И это тянется уже 2000 лет.
У нас де Дух Святой "подается" при рукоположении, а у вас - нет.
Дух Святой - не обеденное блюдо, чтобы Его подавать. А Его и не спрашивают - хочет Он или нет "подаваться". Подают - и все тут.
И ни один рукоположенный православный иерарх не имеет ничего в доказательство того, что он принял Духа Святого - даже говорения на языках - что всегда было элементарным доказательством, что Дух Святой сошел на человека.

[Maurerfreude]

На мой взгляд мнения противоположные, но не влияющие на главную точку соприкосновения. И таких "несущественных" по сути разногласий для смотрящих в корень учения недостаточно для анафемствования противников.

А я не против анафем и проклятий. Пусть будут в конце концов. Люди имеют право называть друг друга всякой фигней, включая фигню нецензурную. Слова- это и есть слова. Ну позиция. Ну, эмоциональная. Дальше что? Другой вопрос, когда этим словам:

1. Придают фактическую силу закона
2. Начинают их исполнять на практике, зачастую, превосходя ревность по выполнению формальных законов и даже "перевыполняя план" уже в этих анафематизмах заложенный (как это с преследованием новатиан, в свое время, получилось)

Пока разные клерикалы строем по площадям ходили и кричали про мерзопакостные и богопротивные мультики- не было вопросов никаких, собственно: люди реализуют свое право собраний и митингов и свою свободу слова.

А вот когда дело дошло до гнусных доносов на телеканал 2x2, то тут, извините- подвиньтесь: либо ты стукач, либо христианин. Третьего не дано.

Грань тут, ведь, на самом деле очень четко пролегает: когда УК и КоАП начинают использовать в борьбе "за терпимость", то от этой самой "терпимости" не остается и следа.

Гитлер, между прочим, запретил кошерный забой скота тоже под предлогом борьбы с экстремизмом: жестоко, мол, так с животными обращаться.

Так что, вовсе не обязательно принуждать людей к миру на словах и к единообразию мысли: пусть ругаются, сколько влезет. Это неотъемлемая часть дискуссии, в конце концов.

[g14]

У нас де Дух Святой "подается" при рукоположении, а у вас - нет.
Дух Святой - не обеденное блюдо, чтобы Его подавать. А Его и не спрашивают - хочет Он или нет "подаваться"...

Вот-вот. "Дух дышит где хочет", а тут Его "приватизировали".

[Олег2008]

Слова - это и есть слова.

Позвольте с Вами не согласиться:

Я могу таким сомневающимся людям сказать сильнее слова в нашем мире ничего нет. В Евангелии от Иоанна это записано очень впечатляюще: «В начале было Слово. И Слово это было у Бога, и Слово было Бог». Уж кому как не нам знать силу слов, вспоминая лжесвидетельства, уносившие жизни, оскорбления, приводившие к войнам, или трагедии жизни после слов: «Я тебя не люблю». В духовном же мире слово значит очень много, еще больше, чем в нашей земной жизни.

Так что, вовсе не обязательно принуждать людей к миру на словах и к единообразию мысли: пусть ругаются, сколько влезет. Это неотъемлемая часть дискуссии, в конце концов.

Увы, это не дает мир душе - а только ее разрушает.

[Maurerfreude]

Позвольте с Вами не согласиться:

Увы, это не дает мир душе - а только ее разрушает.

Опять же, что "разрушает" душу, а что "не разрушает"- это чисто субъективный вопрос. А значит, ни уголовным, ни административным, ни, даже, дисциплинарным делопроизводством регулироваться никак не может. Для таких случаев есть гражданские права и гражданские иски: митингуй- не хочу, судись- не хочу.

Но сажать за слова в тюрьму нельзя. Вообще за любые. И говорить человек имеет право абсолютно всё, что угодно. Даже полный бред, "сотонизм", "фофызм", атеизм и "экстремизм". Это и есть свобода слова.

[Олег2008]

И говорить человек имеет право абсолютно всё, что угодно. Даже полный бред, "сотонизм", "фофызм", атеизм и "экстремизм". Это и есть свобода слова.

Если вы атеист - то с вами спорить на эту тему нет смысла.
А если верующий (христианин), то должны помнить:
От слов своих осудишься, от слов своих - оправдаешься.
Ап. Иаков сказал:

6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.

Замечательные слова.....

[Эдуард З.]

Ну откуда у протестантов может быть спасение? Ведь Господь не в силах спасти человека, если нет рукоположенности от апостолов.

То есть ваш господь какой то бессильный, не способный спасти человека если нет магической цепочки человеческих рукоположений?

[Suvi]

Апостол Павел был сначала рукоположен "неким учеником" Ананией, а ПОТОМ крещён?!

18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый..
(Деян.8:18)

Сама идея рукоположения ясна из НЗ. Но, исходя из НЗ, невозможно обосновать идею Апостольского преемства.
Объясните мне на примере апостола Павла, как и когда он получил Апостольское преемство?
Апостол Павел был вообще сначала рукоположен неким учеником Ананией, а ПОТОМ крещён?!

Деяния 9:10-19 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое...Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.

Кто Анания? tiw mayhtЇw=некий ученик, не Апостол из 12.
И как объяснить то, что допускается такая вольность ритуалов? Сначала на Павла были возложены руки, а потом он крестился? Если бы ритуалы были в реале так важны, то Господь не допустил таких фраз в Писании.

Почему-то в НЗ нет ничего про апостольское преемство, но зато постоянно повторяются слова типа: "Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом, и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить".(2.Тим.2:1,2)

[korablevsergey]

Сама идея рукоположения ясна из НЗ. Но, исходя из НЗ, невозможно обосновать идею Апостольского преемства.
Объясните мне на примере апостола Павла, как и когда он получил Апостольское преемство?
Апостол Павел был вообще сначала рукоположен неким учеником Ананией, а ПОТОМ крещён?!

Деяния 9:10-19 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое...Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.

Кто Анания? tiw mayhtЇw=некий ученик, не Апостол из 12.
И как объяснить то, что допускается такая вольность ритуалов? Сначала на Павла были возложены руки, а потом он крестился? Если бы ритуалы были в реале так важны, то Господь не допустил таких фраз в Писании.

Почему-то в НЗ нет ничего про апостольское преемство, но зато постоянно повторяются слова типа: "Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом, и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить".(2.Тим.2:1,2)

Апостолов не рукополагают.

1 Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,
(Гал.1:1)

23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
(Деян.1:23-26)

Их избирает Христос.

[SW_Николай]

1 Кор.1:13, Иак.5:17, 1Тим. 2:5.

Без комментариев как-то не совсем понятно. Может евангельские христиане умеют мысли читать, но мне пока такой дар недоступен.
То, что НЗ сам себе не противоречит и одни высказывания не отменяют другие - это азбучная истина. Поясните, к чему вы привели данные стихи и каким образом они сочетаются с указанными мной 1Кор. 4:16, 1Кор. 11:1 и другими.

[Пушистик]

Так Библия не свята? Не истинна? Во что же тогда верить?

Необходимо не верить, а знать!

Совершенствуйтесь!

Нет Религии Выше Любви!

С Любовью и Уважением к Вам, Саркис!