Диспут с протестантом о предании

[возлюбленный]

Воистину, как кому хочется толковать слова Христа, тот так и толкует!
Вы лучше бы прочитали следующий стих:
Но есть из вас некоторые неверующие...
Действительно, есть. Баптисты, например, не верят во всемогущество Бога. Они считают, что Бог что-то не может.
Они считают, что, если Господь в своих словах употребил слово "дух" то это 100% означает, что нет никакой Крови и Плоти в Причастии.


Непременно. Буду доверять словам Христа.

А лютеране,например,благословляют однополые браки.

[Димитрий73]

А лютеране,например,благословляют однополые браки.

Есть такое...в Швеции. Венчают даже!!!

[Индепендент]

По ссылке если перейти дальше книга в формате dvj, та самая Opera Omnia in Duos divisa tomo. Если Вы читаете на латыне - у Вас есть возможность поверить, что писем Аpud Opera кардинала Гостия не существует в природе. Надеюсь Вы понимаете, что очень сложно дать ссылку на то, чего не существует в природе

Зачем мне "та самая" "Opera Omnia in Duos divisa tomo" , когда нужен текст "Letters Apud Opera"?

Если что-то трудно найти - это не означает что его не существует в природе. Доказывать лично вам и рыть все библиотеки мира , простите у меня нет на это времени.
Я доверяю своим братьем по вере и мне их свидетельства достаточно.

Да, кстати и к чему этот ваш рассказ про анабаптистов? По-вашему, движение анабаптистов состояло из нескольких человек и происходило только в одной стране?

[FriendX]

Georgy

истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Да да,если не примете Жертву Христа буквально,то не будет у вас жизни.Нет смысла исполнять чьи то нравоучения,это чужое пусть и правильное мнение. Иметь жизнь значит принять Бога в сердце.Но простите не таким образом съел и всё. Если вы напишите дневник или собственную автобиографию и дадите её кому и при том скажете:Здесь вся моя сознательная жизнь! Вы что соврёте? Нет конечно,но это будет не буквально,но в принципе правда.А чтобы узнать вас поближе не надо её есть.Это древний,языческий тип мышления,когда думают что надо что то съесть чтобы иметь бессмертие,надо что то создать из временного чтобы получить вечное ит.д. Освобождайтесь от этого,а не то потом в недоумении будете стоять пред Богом и говорить мол я же Тебя ел,а теперь в аду!? Это вобще путь не туда и многие идут им,мало ли религий разных и всё грех(мимо).Нигде ни в одном месте писания нет о том что хлеб превращается в плоть.Эти термины как пресуществление не Христом и апостолами даны,а выработан позже,различными новаторами и философами и не надо их выдавать за Истину.В этом вопросе есть только разность мнений а если не будете любить своих,то ЦБ может быть наступит для вас только по воскресении,а Христос говорил о тех для кого оно будет ещё не вкусив смерти.Поразмышляйте.

Вот также примерно думали и отошедшие ученики...
Давайте не будем додумывать за других,предпологать ..это ещё можно.,но и варианты рассматривать.Тем более мы не можем утверждать что понимаем так как они,время другое и мы тоже.Да религия иудеев запрещала есть с кровью,есть плоть человеческую,а Христос не мог предложить им именно это,потому как это прямое нарушение закона! А Он не пришёл закон нарушить и исполнив его не менял.Так что всё это в переносном или аллегорическом смысле и более никак. А слово символичиски не несёт в себе смысл формальности,если вы так его себе не представляете.Символы напоминают о том что реально было или существует,но самими теми вещами или предметами не являются.

Смотрю при слове голубая, у Вас появляется некий... игривый тон...
А ведь обсуждаем жизненно важную тему христианства...
Что больно стало? И не только вам,когда тут слов кучу тратишь,напрягаешься а тебе в ответ ...набор каких то слов и притом из чужих трудов.
А я сказал о том что домысливаете за Христа,и хочу спросить кто вам дал право? Что Он решал вам не сообщал,а если предпологаете тогда тон смените,поймут вас все и противостояния не будет.

Похоже начинаете думать...
Да с тех пор как научился...перестал доверять различным фантазёрам.

то, с какой легоковесностью Вы согрешаете, обсуждая Слово Божье несомненно роднит вас с собратом вашим Йицхаком
Во первых я если и "согрешаю",то только потому что наблюдая за ходом дискусии считаю её всё менее и менее серьёзной,не уверен что понимаете суть приведённых цитат даже из Библии. Не своё это понимание,не от своего контакта с Богом,а от чужого опыта,что и вызывает подозрения в вашей искренности.просто отмахывание религиозными догмами,до конца и не осмысленными самостоятельно.

Почему так легко и играючи, так сказать с огоньком... и юмором это делается в большей части неопротестантизма?Ответ на поверхности...
Да нет же,он в глубине,а на поверхности только пренебрежение. Ведь соль сделавшаяся не солёною ...служит для чего? Чтобы попирали её люди,вот и обидно наверное,а так и случилось с религиозными фанатиками иудейскими и ныне с теми кто занят тем же.Интересно а Кто предупреждал что такое может произойти?

Бог простил прошедшие, настоящие и будущие грехи...
Простил,простил...это вам ещё не простил,замаливайте и просите у икон,так ответа и не получите...немые они и ушей нет у них и ответить вряд ли смогут,хоть и "плачут"!

[FriendX]

Полиграф П.

То есть Вы считаете, что Иисус Христос был просто Духом? И Кровь и Плоть Его лишь духовные, но никак не физические? Однако...
Однако когда говорится о Церкви и камнях из которых она состоит говорится не о телах людей,а собрании душ и строении духовном. А отражается в нашей плоти и обществе.Есть связь,но чтобы сказать что плоть это дух или дух это плоть нельзя.О совмещении чтоли можно говорить,но о буквальной замене нет.

Действительно, есть. Баптисты, например, не верят во всемогущество Бога. Они считают, что Бог что-то не может.
Конечно не может,Своих детей не может.И чужих не может.Или спорить станете?

Они считают, что, если Господь в своих словах употребил слово "дух" то это 100% означает, что нет никакой Крови и Плоти в Причастии.
Конечно нет! Ни на вкус,ни на цвет или тоже спорить станете? Христос то приходил ВО ПЛОТИ, а не в ХЛЕБЕ и ВИНЕ!

Заповедь - предписание, имеющее в глазах того, к кому оно обращено, большую моральную силу, авторитет (словарь Ушакова). Таким образом, заповедь - это предписание Христа, то, что Он повелел делать. Он повелел совершать Евхаристию и это называется "Заповедь".

Он не повелел,а сказал:
[1 Кор.11:25] Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Ап Павел уточнил,когда ТОЛЬКО! Это не заповедь и не повеление,вы Бога как за диктатора воспринимаете а не как Друга,в этом и причина всей вашей философии.А заповедь действительно дал чтобы любили друг друга,как Он любит,но проще вместе пожевать и попить,а остальное побоку.А это между прочим духовного характера заповедь.

В воспоминание следует есть Тело Христа.
Нет дорогой,исполняться Духом вспоминая Его и Его дело.Просто жевание ничего не даёт,а то покормил бы мусульманина таким хлебом(не сказав ему что это) и....о чудо он стал христианином.Но не всё так примитивно,как хотелось бы! Потому Христос не мог обманывать,но по вашему у Него ограничений нет? Весьма интересно!?

Ну, например, где сказано в Библии, что в Причастии Иисус раздавал не Тело и Кровь, как Он Сам сказал, а лишь символы?
А где Он "открыл тайну" о буквальности или о превращении? Кто то естественно додумался сам позднее!!
Так что спор только о мнениях,а не о реальностях.

Это к Вам в первую очередь относится. Ибо дети веруют тому, что говорит Христос, а не рассуждают "Как это может быть?".
Так и не занимайтесь этим,Он не говорил что хлеб и вино ПРЕВРАЩАЮТСЯ в Его Плоть и Кровь и не мог сказать,так как это нарушение всех ЗАКОНОВ БОЖЬИХ!И духовных и физических Им Самим и установленных.

Все еще хуже, чем мне показалось изначально. Жаль.
Разве сказано "будьте детьми"? Нет, сказано: "будьте КАК дети".
А...а значит варианты всё же есть? И нам можно решать как это должно быть? А то я думал что если что Он сказал то надо БУКВАЛЬНО понимать,а так вроде свобода есть!? Ну вот продвинулись...на миллиметр.Оказываетеся есть возможность не толковать буквально.Осталось доказать что это место надо толковать не буквально.

Если я прав, следовательно, Вы - нет.
Ну это единственное на что вам остаётся опереться(стрелки переводить),очень "духовная" опора!

Кстати еть ещё вопрос:Почему иудеи евшие Пасхального Агнца в Египте и ели манну,не приняли потом Христа?
Почему это "буквально" не помогло им? Ведь они ели Его? Или связи нет?Попробуйте выкрутиться!
Хотя есть шанс..сделать физиономию "кирпичом" и вроде не поняв продолжать в том же духе.


Молокан

"сие творите доколе приду"
а в кн. Отк. стучится в дверь, но одни предпочетают есть хлеб и пить вино а Христа пришедшего и стучащего не принимать, а Он ведь просится вечерять!!!

Вот это по существу... конечно легче пойти и причаститься хлебом и вином,а жить по плоти не принимая Христа.Естественно что понимать духовные истины в таком случае только если какой учитель растолкует...и то с трудом.

продолжайте в том же духе.
Как видите продолжает,а лучше бы в том же Духе продолжал.

[Полиграф П.]

А лютеране,например,благословляют однополые браки.

Есть такое...в Швеции. Венчают даже!!!

И, захихикав, они радостно потирали руки...
Не дождетесь, не буду в ответ говорить аналогичное о ваших движениях. Хотя сказать есть много чего...

Другими словами, ответить по существу вам нечего.

[Alex Shevchenko]

Зачем мне "та самая" "Opera Omnia in Duos divisa tomo" , когда нужен текст "Letters Apud Opera"?

Так нет этого текста в природе Есть вот та самая "Opera Omnia in Duos divisa tomo", в которой есть раздел Apud Opera.

Если что-то трудно найти - это не означает что его не существует в природе.

Естественно.

Доказывать лично вам и рыть все библиотеки мира , простите у меня нет на это времени.

И это естественно Не надо их рыть. Возьмите просто книгу. на которую ссылается Ваш брат по вере и найдите там "Letters Apud Opera".

Я доверяю своим братьем по вере и мне их свидетельства достаточно.

В данном случае Вам достаточно их лжи.

По-вашему, движение анабаптистов состояло из нескольких человек и происходило только в одной стране?

А по Вашему ?

[Полиграф П.]

FriendX, уж извините, на каждый Ваш выпад отвечать не буду, - скуШно. Ибо все сводится к одному: Вы ставите свое толкование слов Христа выше слов Христа. Дело хозяйское. И я был когда-то баптистом, и я посмеивался над глупыми православными и иже с ними. Но потом, слава Богу, понял, что это я был глуп, это я не мог понять. И если не мог понять, то считал, что этого и быть не может. Вобщем, так, как сейчас Вы. Поэтому, мне грустно читать Ваши строки, ибо они мне напоминают меня самого лет десять назад...

[Индепендент]

А по Вашему ?

По-моему, движение анабаптистов существовало и в Швейцарии, и в Германии, и в Нидерландах.

[возлюбленный]

И, захихикав, они радостно потирали руки...
Не дождетесь, не буду в ответ говорить аналогичное о ваших движениях. Хотя сказать есть много чего...

Другими словами, ответить по существу вам нечего.

Я к тому,что из вас так и брызжет "любовь" по отношению к ближним.А может вы считаете ближними только лютеран?

[Лобовой]

Полиграф

Баптисты, например, не верят во всемогущество Бога. Они считают, что Бог что-то не может.

Значит вы просто не с теми баптистами общались. Неудивительно, что вы сбежали. Но я пока ТАКИХ не встречал, честно.

[Йицхак]

Дорогой мой, бросьте Вы ерундой заниматься, читайте богословские труды и не считайте себя умнее всех. Это приводит к тому, что Вы, бедолага, уже начинаете путаться.
Начнем с того, что слова эти написал апостол Павел, а вовсе не Дух, как Вы отчего-то считаете.

Это не я так считаю, это Писание так считает - движимые Духом Святым (2 Петр,1:21) и в другом месте - хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка (Деян,28:23).
Но Вы вполне и дальше можете считать, что Павел говорил отсебятину, совершенно не будучи движим Духом Святым и не Дух Святой говорил через Павла.

Далее. Именно потому, что Тело и Кровь Христа в Причастии являются не только духовной, но и вполне физической реальностью, виновными становятся не против "Духа Христа", а против Его Тела и Крови.

Физической реальностью? Лейкоциты, эритроциты и т.п.?
Впрочем, после Вашего утверждения о Павле...

То есть Вы считаете, что Иисус Христос был просто Духом? И Кровь и Плоть Его лишь духовные, но никак не физические? Однако...

342-е вовторное напоминание - фантазируете, приписывая собеседнику свои фантазии, затем свои же фантазии, приписываемые Вами собеседнику разоблачаете, и пребываете в полной уверенности, что оспорив собственные же фантазии - оспорили собеседника.

А чё это Он так сказал о простом хлебе и вине?

Вопрос не ко мне. Не я устанавливал Вечерю.

Он таки сказал, что это Его Тело и Его Кровь. Наверное, просто забыл добавить, что духовные, верно? Ну, ничего страшного, Йицхак за Господа всегда добавит!

Всенепременно. Особенно Йицхак добавил, что хлеб и вино присоединяются к Телу и Крови. Вот только пока не сообразит как: вростают как сиамские близнецы? приклеиваются клеем?

Ой, родной, псевдо - как там...? только у Вас можно научиться. Вы прямо таки соревнуетесь в том, чтобы отменить все христианское учение.

Сленг "святые дары" - христианское учение? Ой, а в Писании не покажите место, где это словосочетание употребляется? Ну, или хотя бы место, где написано, что Иисус подарил Своё Тело кому-то на память.

[FriendX]

Полиграф П.

FriendX, уж извините, на каждый Ваш выпад отвечать не буду, - скуШно. Ибо все сводится к одному: Вы ставите свое толкование слов Христа выше слов Христа. Дело хозяйское. И я был когда-то баптистом, и я посмеивался над глупыми православными и иже с ними. Но потом, слава Богу, понял, что это я был глуп, это я не мог понять. И если не мог понять, то считал, что этого и быть не может. Вобщем, так, как сейчас Вы. Поэтому, мне грустно читать Ваши строки, ибо они мне напоминают меня самого лет десять назад...

Что ж весьма благородно...с вашей стороны.Впредь не советую выдирать из контекста всёй Библии стих и создавать на нём отдельное учение,как в этом обвиняют сектантов.
И хоть бы это делала вся Церковь,я всё же потерплю с переходами куда либо и отключением разума и не стану пологаться на то, что кто то лучше знал или знает Бога. Да так было бы проще..но не правильно.Слишком много спекуляций в последние времена.А началось это давно.
Кстати я лет семь не баптист и что ещё скажу..за стул держитесь..живу столько же лет без причастия!Это ничего не даёт(в том смысле что вы предлогали) теперь лично проверено,а как теперь понял ещё и религиозная ложь,которой опутывают тех кто сам не хочет искать Бога и ответов от Него.Но у вас это или впереди или уже не будет.Так что печально не только вам.

[Alex Shevchenko]

Это не я так считаю, это Писание так считает - движимые Духом Святым (2 Петр,1:21) и в другом месте - хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка (Деян,28:23).

Вы прочитали какое слово в Подлиннике или в полной святой уверенности, что синодальное перевирание, именуемое переводом - это подлинник и есть?

-------------------

[Alex Shevchenko]

По-моему, движение анабаптистов существовало и в Швейцарии, и в Германии, и в Нидерландах.

Безусловно существовало. Единственная мысль, которую я Вам пытаюсь донести, что термин "анабаптист" - собирательный термин всех реформаторских радикалов 16-го столетия, первыми из которых и были упомянутые цвиккауские проповедники. В дальнейшем это целая виноградная гроздь, состоящая из крайних хилиатов, мельхиоритов, батенбуржцы, непротивленцы, меннониты, давидйористы и т.п. - кого там только небыло. Формула одна: каждый умеющий читать (а с грамотой было туговато среди ремеслинников), тут же создавал общинную группу. Проповедник = община. Нравится сие либо нет - из песни слов не выкинешь. Лично я не вижу в этом ничего постыдного. Ушли анабаптисты (собирательный образ), пришли баптисты (не менее собирательный). Уйдут баптисты, кто-то прийдет вместо них. Уже редко встретишь участника с такой подписью - все больше Евангельские Христиане. Приестся этот бренд - переименуются лет через сто, двести в благовестников, к примеру. Это нормально. Это уже все было, и абсолютно не ново.