Диспут с протестантом о предании

[возлюбленный]

То есть в личном Теле Вы Христу отказываете?

Нет.не отказываю.В этом вопросе я с вами полностью согласен.Я не согласен с православно-католической трактовкой: что хлеб и вино,якобы,буквально превращаются (пресуществляются) в плоть и кровь.
У меня такое ощущение,что вы по образу мышления,по пониманию Библии,по своей сути - самый настоящий баптист,но по каким-либо причинам,вам удобнее быть лютеранином.

[Vit.]

Если хлеб превращается буквально в Тело и поэтому становится святыней,тот тогда вопрос:
1.Если это вдруг не так,то вы никогда в жизни к святыне и не приобщались?
2.А если бы, например, Тело стало обыкновенным хлебом(а не как вы верите-хлеб стал обыкновенным Телом),то оно бы было для вас святыней или было бы обыкновенным хлебом(который продают в столовой)?

[Alex Shevchenko]

Ведь не зря протестантские направления называют Церквями Христоцентричными!?

Какими, какими ?

[Йицхак]

Хлеб - это хлеб, но в Причастии он соединен с Телом Иисуса Христа. Не Духом Иисуса Христа, а Телом.

Соединен с телом как сиамские блинецы? Эдакое хлебомясо?

Впрочем, каждый выбирает своё... Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим, 8:9).

Пустое.
И пока не приведете стих Писания, подтверждающий Ваши мудрствования - ещё и бабьи басни.

[Йицхак]

Да. Только выделяете не то слово. Правильно: хлеб есть Тело.

Да хоть какое выделяйте - смысл не изменится ни на йоту - хлеб есть Тело, а Тело - есть хлеб. И ни разу не хлебомясо и не мясо.

И важен он для нас не потому, что он хлеб, а именно потому, что это Тело Христово.

Если ХЛЕБ для Вас важен не потому, что он хлеб, а потому, что это Тело Христово, то зачем Вы морочите людям голову, утверждая, что это никакой не хлеб, а некое хлебомясо?

Только после того, как вы укажете главу и стих, где сказано, что Тело и Кровь в Причастии следует понимать символически.

Пустое. Я уже обращал Ваше внимание: фантазируете за собеседника, а потом собственные же фантазии опровергаете, представляя, что опровергли собеседника.
Хлеб Вечери есть не символ, а духовная реальность.

Да мне как-то без разницы, каким я выгляжу в Ваших глазах. Вы не можете привести ссылку на Писание, в подтверждение учения о том, что Святые дары в Причастии - это лишь символы. Тем не менее, Вы, как и ваши единоверцы, очень любите заявлять, что все делаете по Писанию.

См. выше.

Беда в том, что вы Писание не можете правильно понять. Поэтому я и ушел из баптсистской секты в Церковь.

Беда в том, что Вы свои сугубо личные эстетические пристрастия - свечки, рясы, и пр. разноцветь пытаетесь прикрыть Словом Божиим. Но получается плохо. Точнее, получается только если фантазируете, потом приписываете баптистам свои фантазии, потом свои же фантазии разоблачаете и пребываете в полной уверенности, что опровергли баптистов.
Я бы понял Вас, скажи Вы честно: мне больше нравится в лютеранской церкви.

Я неоднократно подтверждал свои слова прямыми словами Иисуса Христа. Вы же не можете мне привести ни одного слова из Библии, о том, что это не Тело и Кровь (как свидетельствует Господь), а лишь символы Тела и Крови.
Вывод: это именно Вы противопоставляете свое слово слову Божьему.
Но, как всегда это бывает, громче всех кричит "Держи вора!" сам вор...

Снова и снова см. выше. Там, где о фантазиях и их разблачении

Дорогой мой, учите русский язык. Род - это вовсе не сотав.

Да,да. Я в курсе. Это православные заблуждаются, думая, что Библия была написана на церковно-славянском. Но, Вы-то точно знаете: она была написана по-русски, правда, в синодальном переводе.

[FriendX]

Полиграф П.

Я не пятидесятник и не харизмат, чтобы что-то в трансе делать.
А не обязательно быть ими,нужно просто повторять одно и тоже без размышления,не рассуждая глубоко!
И чтобы не выгнали из общины соглашаться с догмами учителей.И без транса здесь ну никак,ведь внутри понимешь по другому,а надо как они говорят.

Хлеб - это хлеб, но в Причастии он соединен с Телом Иисуса Христа. Не Духом Иисуса Христа, а Телом.
Ясно.. с чего начинали...тем и заканчиваем.Короче такое впечатление что вы всё время в трансе,одно и тоже повторяете.
Объяснить тоже не можете,ну может понимаете для себя и то хорошо.Только вот если бы любили протестантов как Он любит,тогда вам тоже поверил бы, наверное это потому что вы с Ним вроде только "телом одно"?

Просто учите историю. И всё...
А вам посоветую почитать про Робинзона Крузо.Один на осторове и не свихнулся и почему? Вспомните или почитайте.
Кстати без причастия и общения 15 лет,весьма поучительно.


Alex Shevchenko

Какими, какими?
Такими где всё начинается с Христа и кончается Им. Ни какие святые ни какие девы не знанимают место в сердцах и умах верующих Его место.
Это православные скучают,если всё о Христе и более ни о ком.

[Полиграф П.]

имеет ли человек Дух Святой, разъясняющий ему Слово, или человек имеет дух обрядоверия. И не на грамм не имеет совести: не имея знаний о предмете, начинает обличать тех, кто эти знания имеют.

Как говорится: сам себя не похвалишь, никто ведь не похвалит, да?
Я вообще поражаюсь на некоторых христиан, всюду расхваливающих самих себя: и духовные то они, и о предмете все-все знают лучше всех (в отличии от обрядоверцев-идолопоклонников-детокрещенцев-(нужное добавить)).

[Йицхак]

Как говорится: сам себя не похвалишь, никто ведь не похвалит, да?
Я вообще поражаюсь на некоторых христиан, всюду расхваливающих самих себя: и духовные то они, и о предмете все-все знают лучше всех (в отличии от обрядоверцев-идолопоклонников-детокрещенцев-(нужное добавить)).

Поругали - хорошо Даже дважды хорошо: 1) брат не даёт зазнаваться, и 2) значит никаких иных аргументов нет

[Полиграф П.]

Да и аминь!

Задаю Вам Ваш же вопрос: а где в Писании Вы об этом прочли?

Нигде. Но я ведь не кричу на всех углах о том, что следую исключительно букве Писания! Ибо Понимаю, что в Библии многое просто элементарно не написано:
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)

Что касается соединения, то это учение Евангелическо-Лютеранской Церкви. Вернее, скажем, ее понимание происходящего. Я его разделяю.

[Полиграф П.]

Как раз для понимания духовного единения много и не нужно: "Бог есть Дух"

А Бог Сын, Иисус Христос? Тоже всего лишь Дух? Или еще и Человек с настоящей, человеческой, плотью и кровью?
Что скажете?

А к слову "символ" цепляться смысла нет, ибо это как "слова, набранные курсивом добавлены переводчиками для связности и ясности речи".

Ничего себе ясность! Ясность, полностью меняющая смысл. Полностью меняющая многовековое и изначальное понимание Церкви. Вот так ясность...

Тот же пример: у меня под аватаром желто-синий прямоугольничек, но глядя на него у всех в голове мысль - Украина, но желто-синий прямоугольничек - это не страна, это её символ.

Не знаю, как у кого. Но у меня мысль несколько иная. Не "Украина", а "Жека из Украины". А это, согласитесь, разные вещи.
И где бы увидеть человка, который, протягивая друзьям желто-синий флаг, с уверенностью говорил бы им: "Возьмите, это Украина".

А вот о физическом соединении говорить - так действительно фантазия нужна.

Вы знаете, атеисты говорят, что надо вообще обладать большой фантазией, чтобы верить в Бога, Которого никто не только не видел, но и увидеть не может. Но Вы же верите?
А уж здесь и того проще: надо просто верить Иисусу.

Посему, уважаемый лютеранин Полиграф, воспользуйтесь советом: доказывайте истинность нравящейся Вам версии православным и католикам. Ибо истина она одна, а Вас, претендентов на неё, как минимум, трое.

Спасибо за совет. Но зачем мне кому-то что-то доказывать? Это дело неблагодарное. Достаточно того, что я просто ограничусь озвучиванием собственной позиции. Тем более, как вообще это можно доказать?

Пс: и ещё совет: задумайтесь о том, что Вам покоя не даёт. Последние полтора года Вы во всех темах доказываете всем (и самому себе!), что Ваш переход от баптистов к лютеранам был правилен.

Вы ошибаетесь. Я никому ничего не доказываю. Просто я использую этот аргумент в разговорах с баптистами. Чтобы они мне лапшу на уши не вешали, ведь я хорошо знаю эту баптистскую "кухню".
Я думаю, Вам просто очень бы хотелось, чтобы это было так, поэтому Вы и другие баптисты всегда с надеждой пишут об этом.
Но, поверьте, говорю совершенно искренне, я воспринимаю сейчас, по прошествии многих лет, свой уход из баптизма как выход из тюрьмы на свободу.

Задумайтесь о том, что Вам покоя не даёт. Быть может то Дух Святой работает?

Единственное, что мне не дает покоя, так это мысль о том, что очень многие хорошие люди все еще остаются в оковах баптизма. К счастью, сейчас довольно сильный отток из баптизма в нормальные церкви.

[Полиграф П.]

Нет.не отказываю.В этом вопросе я с вами полностью согласен.

То есть Вы согласны со мной в том, что Тело и Кровь Христа соединяются с хлебом и вином Причастия и таким образом мы вкушаем истинные, реальные, а не только духовные Тело И Кровь Христа?

Я не согласен с православно-католической трактовкой: что хлеб и вино,якобы,буквально превращаются (пресуществляются) в плоть и кровь.

Понимаете, не все так просто. Даже у католиков при, казалось бы, однозначной фрмулировке, не такое уж прямолинейное представление о том, что происходит. Целые тома написаны об этом, поэтому трудно вот так сразу сказать...
Хотя, конечно, я не согласен с католическими формулировками.
Если говорить о православном понимании, то здесь все еще сложнее. Православные просто до самого последнего времени не придавали значения вопросу о том, как именно все происходит в Причастии. Они просто говорили и верили в то, что это реальные Тело и Кровь Христа.
Сейчас же по этому вопросу идут порой очень жесткие споры в самом православии. Ибо есть там как сторонники пресуществления, так и сторонники соединения.
От себя я бы дерзнул сказать, что способ вообще не имеет никакого значение, кроме как для отвлеченных богословских разговоров в русле катафатического богословия.

У меня такое ощущение,что вы по образу мышления,по пониманию Библии,по своей сути - самый настоящий баптист,но по каким-либо причинам,вам удобнее быть лютеранином.

К сожалению, вынужден Вас огорчить, это не так. Хотя есть, конечно, что-то общее у баптистов с лютеранами. Например, учение о спасении только по благодати Божьей через веру, без дел закона.

[возлюбленный]

Нигде. Но я ведь не кричу на всех углах о том, что следую исключительно букве Писания! Ибо Понимаю, что в Библии многое просто элементарно не написано:
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)

Что касается соединения, то это учение Евангелическо-Лютеранской Церкви. Вернее, скажем, ее понимание происходящего. Я его разделяю.

Вот,что я прочитал в катехизисе Евангелическо-Лютеранской Церкви:

8. Итак, что же такое Таинство Алтаря? Ответ таков: Это истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, содержащиеся в хлебе и вине и находящиеся под видом хлеба и вина, которые нам, христианам, заповедано Словом Христовым есть и пить.

9. И как мы говорили о Крещении, что это не просто вода, так и здесь мы говорим, что Причастие - это хлеб и вино, но не только и не просто хлеб и вино, подобные тому хлебу и вину, которые обычно подаются на стол, но это хлеб и вино, заключенные в Слово Божье и соединенные с ним.

10. И именно Слово Божье (говорю я вам) делает Таинство Таинством - так, что это не просто хлеб и вино, но является и называется Телом и Кровью Христовыми. Ибо сказано: Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum - то есть: Когда Слово присовокупляется к какой-либо естественной [материальной] субстанции, она становится Таинством. Это высказывание Св.Августина столь изящно и правильно, что едва ли он мог сказать что-то лучшее. Слово Божье должно созидать Таинство из материальной субстанции, в противном же случае последняя остается лишь материальной субстанцией и ничем больше.

11. Итак, это не слово установления какого-то князя или императора, но Слово Его [Божественного] Величества, к ногам Которого должны пасть все творения, подтверждая и соглашаясь со всем, что Он говорит, и принимая это с полным почтением, страхом и смирением.

12. Этим Словом вы можете укреплять свою совесть, говоря: Если сто тысяч демонов, вместе со всеми фанатиками, воскликнут в один голос: Как могут хлеб и вино быть Телом и Кровью Христовыми? - и т.д., я знаю, что все духовники и ученые вместе взятые не имеют той мудрости, которая содержится даже в одном мизинце Его Божественного Величества.

13. Итак, здесь имеется Слово Христово: Приимите, ядите: сие есть Тело Мое... Пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета и т.д. На этом мы стоим и хотели бы посмотреть на тех, кто пытается учить Его и изменять то, что Он сказал.

14. Действительно правда, что если вы отбрасываете Слово или рассматриваете [обряд Причастия] без слов [установления], то вы имеете не что иное, как просто хлеб и вино. Но если слова пребывают с ними, как это и должно быть, то их добродетелью вы имеете истинное Тело и Кровь Христовы. Ибо как уста Христовы говорят об этом, так оно и есть, поскольку Он никогда не лжет и никого не вводит в заблуждение.

[Полиграф П.]

Пустое.
И пока не приведете стих Писания, подтверждающий Ваши мудрствования - ещё и бабьи басни.

Э, нет! Я первый задал вопрос!
Приведите стих Писания, где говорится, что хлеб Причастия - это символ Тела Христа, но на самом деле не Тело, а просто хлеб.

[Vit.]

Э, нет! Я первый задал вопрос!
Приведите стих Писания, где говорится, что хлеб Причастия - это символ Тела Христа, но на самом деле не Тело, а просто хлеб.

А тут что так не понятно? Если ученики на Тайной Вечере ели буквальное тело(а не хлеб),то чье оно было,если Его сидело перед ними цело и невредимо?

[Полиграф П.]

Да хоть какое выделяйте - смысл не изменится ни на йоту - хлеб есть Тело, а Тело - есть хлеб. И ни разу не хлебомясо и не мясо..

Угу, еще один умник из баптистской библейской школы.
Христос есть Человек или Бог? Или Богочеловек? Или что?

Хлеб Вечери есть не символ, а духовная реальность.

Прикольно с Вами разговаривать, как с первоклассником. Духовная реальность не является физической реальностью. Тем не менее, на Причастии мы вкушаем Святые Дары вполне материально.

См. выше. Беда в том, что Вы свои сугубо личные эстетические пристрастия - свечки, рясы, и пр. разноцветь пытаетесь прикрыть Словом Божиим. Но получается плохо.

Нормально получается. Сам Бог повелен украшать храм свечками, а священникам носить особые одежды. Но ведь баптисты умнее Бога, они это все отменили.

Да,да. Я в курсе. Это православные заблуждаются, думая, что Библия была написана на церковно-славянском. Но, Вы-то точно знаете: она была написана по-русски, правда, в синодальном переводе

Дорой мой, если Вы говорите о древнееврейских словах, то и пишите по-древнееврейски. Но даже в этом случае Вы не будете правы, поскольку значение старых еврейских слов многогранно и об этом (значении) спорят веками иудейские мудрецы. Но если Вы по-русски пишете, то какие претензии к тем, кто смеется над тем, что Вы там написали? И если Вам не нравится перевод, приведите перевод альтернативный и обоснуйте его правильность. Вы же поступаете как обиженый ребенок: "Вы все дураки и те, кто переводил, дураки были. Я один знаю, как правильно". Может, конечно, и знаете. Но вот забыли обосновать...