Диспут с протестантом о предании

[Полиграф П.]

я абсолютно не понимаю значение термина "чистота евангельского учения".

Я бы тоже хотел присоединиться. Что это такое? Кто определяет эту чистоту?

Под термином "чистота евангельского учения" я подразумеваю правильное понимание Писания.

Кто решает, правильное понимание или не правильное? Есть ли какие-то критерии?

[Индепендент]

Я бы тоже хотел присоединиться. Что это такое? Кто определяет эту чистоту?

Кто решает, правильное понимание или не правильное? Есть ли какие-то критерии?

Хорошо, скажите мне , допустим, в вопросе крещения кто прав баптисты, православные или лютеране?

[Полиграф П.]

Хорошо, скажите мне , допустим, в вопросе крещения кто прав баптисты, православные или лютеране?

Православные и лютеране (у нас нет разницы в учении о крещении).
Но, замечу, отвечать вопросом на вопрос - плохой тон.
Теперь жду ответа на мой вопрос: кто определяет правильность толкования?

[Индепендент]

Православные и лютеране (у нас нет разницы в учении о крещении).
Но, замечу, отвечать вопросом на вопрос - плохой тон.
Теперь жду ответа на мой вопрос: кто определяет правильность толкования?

Хорошо, я отвечу - Церковь , собрание возрожденных христиан.

[Индепендент]

Мир всем!
В этой теме уже исписали 46 страниц и можно еще столько же исписать. Что дальше? К сожалению я не вижу каких -либо перспектив для дальнейшей дискуссии.
Сплошное переливание из пустого в порожнее.
Свою позицию по преданию, я изложил достаточно подробно.
Я пытался донести до участников темы , на мой взгляд , самую важную мысль: не смотря на наши различия , мы должны считать и относиться друг к другу как братья во Христе.
Прошу меня простить , если чем обидел и благословений вам во всем!

[Полиграф П.]

Хорошо, я отвечу - Церковь , собрание возрожденных христиан.

Это слишком абстрактно. Вопросы дополнительные:
1. Кто такие возрожденные христиане?
2. Каким образом и на основании чего они решают о правильности (или неправильности) того или иного толкования?

[ScorpionS]

Церковь , собрание возрожденных христиан.

и где такое написано?

[FriendX]

Полиграф П.
Апостолы на Тайной вечере? Конечно, жевали, Вы умеете иначе есть?

Что проигрывать не умеете? В том месте писания они на вечере были?
Или сопоставлять духовное с духовным не умеете?А чего в такие дискуссии вступаете ?

Это вы Иисусу Христу говорите? Это ведь Он сказал, что это Тело Его и Кровь, а не я. Поэтому, если кого-то Вам обвинять, то Бога.
То что Он сказал мне понятно,а в данном случае я у вам говорил или говоря вам я говорю Ему ???
Не знал что всё так серьёзно и у вас дошло до этого!

Может быть, все же предоставите Богу судить, кто как верит и чтит, а? Или Вы за Него все решите, как уже решили с Его Телом и Кровью? Может, угомонитесь уже?
Ну так и отавьте Ему говорить что есть Его Плоть и Кровь,чего лезете со своими интерпритациями?
Он ничего по поводу пресуществления не говорил,этот термин и не Он дал.Далее сами рассуждайте если умеете.

Э, нет! Вы меня уже не только осудили, но уже и приговор вынесли. Так что на Бога не кивайте.

Опять заблуждаетесь не зная ни писаний.....И всё потому что отделяете себя от единства веры.
Всё лучше хотите стать тех, кто в своё время да и сейчас по существу обличет!
[Мф.18:14] Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
[Мф.18:15] Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
[Мф.18:16] если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
[Мф.18:17] если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Итак нет воли Божьей чтобы вы погибли,но есть другая,чтобы мне считать вас не братом.
Последовательность конечно здесь сложно соблюсти буквально,но подошёл как к брату,узнал о проблеме ,обличил при всей (здешней Церкви),далее как поступать?Как велит Господь.
Я понимаю почему вы ушли от баптистов,я в своё время тоже боролся с религиозным духом,который приступает и сейчас,но силы такой уже не имеет.Я тоже (когда проявлял слабость) думал что надо убежать от этой внутренней борьбы и скрыться за религиозной символикой-обрядами,предметами религиозного культа и оключением разума.Мол раз есть вещи не доступные разуму и касающиеся духовного мира то можно себе это позволить.Но как рост тела так и духа не спрашивает вас согласны вы с этим или нет,и когда Бог что открывает не надо как Иона бегать от Него,а если побегал то вернуться надо.


Кто решает, правильное понимание или не правильное? Есть ли какие-то критерии?
[Рим.8:9],добавить нечего тем кто УЖЕ правильно понимает.Других критериев более истинных нет, от человеков и их заслуг это не зависит.



Индепедент

Мир всем!
Скажу немного резко,но когда боль пройдёт поймёте! Не заискивайте перед религиозным духом и не малодушничайте,не зря же прямо сказано в писании:[Рим.8:9] Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
Подошли как к братьям(оказалось к "братьям"),натолкнулись на религиозную тьму,кроме войны ничего не выйдет,а вы о мире каком то. Не обольщайтесь , ими водит другой дух.

[FriendX]

и где такое написано?

А каких тогда?

[Полиграф П.]

Ну так и отавьте Ему говорить что есть Его Плоть и Кровь,чего лезете со своими интерпритациями?

Я никак его слова не интерпретирую, в отличии от Вас. Это Вы говорите "символ Крови" в то время, когда Христос говорит "Кровь".

Он ничего по поводу пресуществления не говорил,этот термин и не Он дал.Далее сами рассуждайте если умеете.

А я никогда и не утверждал, что Иисус так говорил. Я сразу сказал, что это понимание ЕЛЦ. Опять же в отличии от Вас, который претендует на то, что лучше Иисуса знает, что там и как было. Более того, в одном из постов я писал, что понимание того, каким образом все происходит в Причастии носит чисто теоретическо-богословский характер, не более.

Опять заблуждаетесь не зная ни писаний.....И всё потому что отделяете себя от единства веры.

Смею надеяться, что Писание я знаю не хуже Вас, так что не обольщайтесь. А вот от единства веры... от единства веры с кем я себя отделяю? С Вами?

Я понимаю почему вы ушли от баптистов

А я понимаю, почему Вы так пишете. Надо же Вам как-то для самого себя оправдывать тот факт, что люди толпами уходят из баптизма. Вот Вы и изворачиваетесь.

[Йицхак]

Я никак его слова не интерпретирую, в отличии от Вас.

Вы не интерпретируете. Вы просто придумываете. И за собеседника и за Христа: "святые дары", "присоединение" и пр.

Более того, в одном из постов я писал, что понимание того, каким образом все происходит в Причастии носит чисто теоретическо-богословский характер, не более.

Тогда не называйте своё б-словие Словом Божиим. И никаких проблем.

Старушка в собрании, обращась к присутствующему мужчине:
- Сыночек, а ты уже покаялся?
- Бабушка, ну что вы такое говорите! Я - богослов!
- Как, как? бог ослов? Ты не перживай так, сыночек, Иисус и таких принимает, если покаются.
(старый баптистский анекдот)

[FriendX]

Полиграф П.
Я никак его слова не интерпретирую, в отличии от Вас. Это Вы говорите "символ Крови" в то время, когда Христос говорит "Кровь".
Как же не интерпритируете,вы говорите что давая ХЛЕБ и ВИНО Христос сазал что эти ПРЕдМЕТЫ ПИЩИ есть Его Кровь и Плоть!Это что не интерпритация?
Ну если с вашими мозгами что то сделали,то с моими ещё не успели.Вобще суть языческого подхода к этому событию сохранилась в толковании этого места,это связано с колдовством и магией.Причём баптисты так смотреть на причастие не хотят,по язычески.Это учение вошедших в Церковь языческих философов,которые в последствии становились христианами и некоторые влияли на богословие Церкви католической и потом православной.В смысле многие вещи говорили верно,но от язычества совсем не очистились.Что и наблюдаем в современных ортодоксальных течениях.Если им направо ,то желающим очиститься от этого -на лево,или наоборот,как вам это захочется.Последствия выбрать потом не сможете.


Опять же в отличии от Вас, который претендует на то, что лучше Иисуса знает, что там и как было. Более того, в одном из постов я писал, что понимание того, каким образом все происходит в Причастии носит чисто теоретическо-богословский характер, не более.
Так вот в таком случае лучше это место оставить в покое и не толковать,раз не можем прийти к общему мнению.Но...православные настаивают,что ИХ причастие натуральнее протестантского и только на основании каких то административных правил их Церкви и их юродствующего понимания о Крови и Плоти. Молчали бы...меньше по рогам получали,а раз лезут...ну это их дело,а вы то чего?

Смею надеяться, что Писание я знаю не хуже Вас, так что не обольщайтесь. А вот от единства веры... от единства веры с кем я себя отделяю? С Вами?

Смотря в чём вы видите единство,в предписаниях какой либо общины или их традициях или толкованиях или дружественном тоне здесь? Согласен что если бы всё совпало...но как видите есть то что есть.
А что писание знаете это одно,а способ применения и осмысления...так это надо ожидать откровений,а не самому чего-то конструировать.Дайте Богу шевелить вашими извилинами и многое измениться.А ходить за теми кто вас приведёт к иконам или бессознательному движеню рукой,как вот правильно и остроумно заметил участник форума с автаром фараона-коллективным целованием досок и гробов!? И при причастии стоять с унылым выражением лица и пустой головой,мол сейчас что то происходит,таинственное и думать не обязательно...зачем? Это что "высоты" учения христианства?
Да и были бы тогда проповеди Стефана и Петра перед священством если бы они стали точно исполнять правила установленные тем религиозным учением? Нет и речи быть не могло бы.А как Бог Живой ,то открыл им глаза и дал им дерзновение говорить то что говорили! Или что у вас глаза слепы чтобы только исполнять религиозные уставы? Ну тогда вам только и надеяться остаётся,что знаете не хуже.И книжники и фарисеи знали,только дух в них мёртв был,потому и так БУКВАЛЬНО всё отцеживали и исполняли.И другим покоя не давали.

А я понимаю, почему Вы так пишете. Надо же Вам как-то для самого себя оправдывать тот факт, что люди толпами уходят из баптизма. Вот Вы и изворачиваетесь.
Да я уже давно не баптист,или пару страниц назад написанное мной забыли? Да и возвратиться я предлогал к Богу Живому,а не к баптистам. Видите,говорим об одном...но как бы на разных языках.
Поэтому не рекомендую над кем либо здесь превозноситься даже не поняв кто как мыслит,мотивируя что принадлежите какой то престижной Церкви.Она ОДНА на земле и БОЖЬЯ а не как в футболе спартак,динамо или локомотив и т.д. И не русская она и не английская и не римская. Вот и не отделяйтесь от неё,в какие то комнаты потаённые или команды футбольные.И этого не смогли понять,только улыбочки в конце цитат ставите.

[Jeka2]

верно. Но все это относится к Богу Отцу. Он действительно Дух. А вот Бог Сын Иисус Христос есть Богочеловек. То есть Он истинный Бог и истинный Человек. Причем, не был когда-то, две тысячи лет назад в образе человека, но и сейчас и вовеки Тот же - Богочеловек. Поэтому, когда мы говорим об Иисусе, то "сердце, очи, руки, кровь и тело" - это вовсе не образы.

А "Я и Отец - одно" ?
Впрочем ладно, мы и так уже в очередной раз превратили тему в сплошной флуд.

[FriendX]

А "Я и Отец - одно" ?
Впрочем ладно, мы и так уже в очередной раз превратили тему в сплошной флуд.

А вы что тоже флуд преподносите,или просто оговорились?

[Jeka2]

Да ничего. Не согласны - ревезируйте христианскую историю, Библию, опыт скольку угодно, где угодно, как угодно. Что мне до сего? Право, Евгений. Если Христос разделился, - просто напомните мне когда. Не рассказывайте про схизму 1054 г., и многочисленные варианты "согласно Писанию"- я все сие не хуже Вас знаю. Просто напомните когда в истории Христианства прозвучало утверждение "верую во многочисленных богов отцев вседержителей" и "во единые поместные церкви".

Александр! "Мы с Вами вроде по-русски говорим, да на разных языках"(с). (Или второй вариант - Вы всё поняли, но уводите разговор в сторону)
Я не собирался и не собираюсь делать ревизию истории Церкви или Писания. Это не ко мне.
И Христос НЕ разделялся никогда - ни во время РАСКОЛА 1054 г, ни во время реформации.
Не желаете признавать своих личных ошибок или недопониманий - что-ж, воля Ваша.

Естественно. Каноническая територия - это принцип "один город один епископ одна церковь. Принцип Церквей, будь они патриаршии, aвтокефальные, автономные, экзархальные, позволяющий сохранять единство в многообразии. Смотрите: Священный Синод УПЦ избирает митрополита всея Украины абсолютно без присутствия эстонских, белорусских, русских и американских епископов. Затем просто ставит в известность Патриарха РПЦ, а не испрошает его согласия. Но вот любое решение Синода РПЦ в целом без присутсвия хотя бы одного митрополита канонческих територий (Эстония, Украина, Беллорусия, Америка) не действительно.

Спасибо!

Принцип соборных "канонической территории" на уровне отдельных епархий начал складываться уже в апостольское время и был закреплен церковной практикой II-III веков.

Во время, когда за слова "Я - Христианин!", мгновенно отправлялись в тюрьмы и на смерть, христиане "закрепляли церковной практикой территории"?

На территории России это Православие, Ислам, Иудаизм и Буддизм.

"Традиционные конфессии" - это "Ислам, Иудаизм и Буддизм"??? А я-то думал, что это язычество. Это с ними вы "отстаиваете христианские ценности"? ("6.1. Связи Русской Православной Церкви с инославными христианскими общинами в странах СНГ и Балтии должны осуществляться в духе братского сотрудничества Православной Церкви с другими традиционными конфессиями в целях координации деятельности в общественной жизни, совместного отстаивания христианских нравственных ценностей, служения общественному согласию, прекращения прозелитизма на канонической территории Русской Православной Церкви.")
Или Вы опять немного ошиблись?

Ничуть не отличается от не правосланого: повторно обращенный.

Мне непонятна такая трактовка: "6.2. Русская Православная Церковь утверждает, что миссия традиционных конфессий возможна лишь в тех условиях, когда она осуществляется без прозелитизма и не за счет "переманивания" верующих, особенно с использованием материальных благ." Как-то "масло масляное" получается, без переманивания и не за счет переманивания. Поясните, пожалуйста.

К баптистам - легко Ваши западные братья уже давно Символ Веры озвучивают как Statement of Faith, а не Believe in God the Father Almighty.

Давайте без "западных" и без "любых друзив". Давайте только о ЕХБ Украины и УПЦ МП. Насколько я понимаю, оффициальный сайт РПЦ МП в части катехизиса, канонов и правил на 100% относится и к УПЦ МП. Верно?