Диспут с протестантом о предании

[DAScher]

Вообще, в принципе, узнать-то конечно можно, но Вы же меня о моих личных "видениях" спрашивали.

Конечно, я спрашивал о Вашем вИдении проблемы, а не о видЕнии! И не моя вина, что Вам сплошь видЕния мерещаться!

А можно поподробнее об "огромной лжи, которую нам втюхивают"? Кто и что "втюхивает"?

Вот когда Вы разберетесь в отличиях между христианскими и гностическими общинами в апостольские времена, тогда я Вам обязательно подробно сообщу кто нас обманывает, как и зачем?

[Димитрий73]

Религия, если она истинная, должна «приспосабливаться» к воле Господа, а не к ритму современного человека, жизнь которого отмечена явными чертами духовно-нравственного упадка по сравнению с древними христианами. Цель религии возвысить человека от земного к небесному. Если она будет идти в поводу у современной жизни, основанной по преимуществу на материальных интересах и плотских потребностях, то она никогда не исполнит своего назначения. Протестанты предлагают людям облегченное христианство, приспособленное к падшему человеку. Православие стремится духовно возродить его и сделать внутренне сродным Царствию Небесному.
Отчего отказался протестантизм? От церковной предания, от традиции, начало которой положили святые апостолы: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор.11:2); «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фесс.2:15). Традиция (лат. traditio передача) является необходимым механизмом накопления и передачи опыта поколений.
Протестантизм также отказался от святынь и от святых. В Библии имеются свидетельства, что мощи святых или предметы, которыми пользовались угодники Божии, обладают целительной силой и даже могут воскрешать мертвых. «И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар.13:20-21); «Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян.19:11-12).
Согласно библейскому учению, началом всякой власти является Бог: «Твое, Господи, величие, и могущество, и слава, и победа и великолепие, и все, что на небе и на земле, Твое: Твое, Господи, царство, и Ты превыше всего, как Владычествующий. И богатство и слава от лица Твоего, и Ты владычествуешь над всем, и в руке Твоей сила и могущество, и во власти Твоей возвеличить и укрепить все» (1 Пар.29:11-12). Земная власть должна строиться в образ Небесной Власти. Поэтому общественным идеалом христианства является монархия. Исторически православие, действительно, на протяжении многих веков было связано с монархическими формами правления (сначала великокняжеской, потом - царской). Однако это не нужно абсолютизировать. Православная Церковь будет совершать дело спасения людей при любой власти, которую попустит Господь.
Основным движущим началом протестантизма является дух мира сего. Но из самого учения не вытекает признание различными реформаторскими течениями демократии как общественного идеала. Ранний протестантизм не отличался какими-либо демократическими тенденциями. Политика, которую проводил в Женеве Ж.Кальвин, отличалась крайней жесткостью. Реформация в Англии началась по инициативе короля Генриха VIII. Основателя немецкого протестантизма М.Лютера и по характеру, и по убеждениям трудно назвать демократом.

[Jeka2]

Отчего отказался протестантизм? От церковной предания, от традиции, начало которой положили святые апостолы: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор.11:2); «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фесс.2:15). Традиция (лат. traditio передача) является необходимым механизмом накопления и передачи опыта поколений.
Протестантизм также отказался от святынь и от святых.

НЕ отказывался "протестантизм" от всего этого. Конкретные факты есть? По конкретным "эпизодам" можно предметно говорить, а именовать себя белым и пушистым, а ближнего - обманщиком, то это дело не хитрое.

[Димитрий73]

НЕ отказывался "протестантизм" от всего этого. Конкретные факты есть? По конкретным "эпизодам" можно предметно говорить, а именовать себя белым и пушистым, а ближнего - обманщиком, то это дело не хитрое.

Почитайте догмы протестантских церквей. Так будет вернее.
И можете спросить у форумчан...кто чему следует...

[Jeka2]

Вот когда Вы разберетесь в отличиях между христианскими и гностическими общинами в апостольские времена, тогда я Вам обязательно подробно сообщу кто нас обманывает, как и зачем?

Я понял: Вы этого не знаете и мне не расскажете. А если и знаете, то не расскажете, а если и расскажете, то я не пойму, а если и пойму, то не так...

[DAScher]

Я понял: Вы этого не знаете и мне не расскажете. А если и знаете, то не расскажете, а если и расскажете, то я не пойму, а если и пойму, то не так...

Вобщем и целом правильно понимаете! Правда можете заглянуть в тему "Гностикам" и посмотреть там ссылки...

[Jeka2]

Почитайте догмы протестантских церквей. Так будет вернее.
И можете спросить у форумчан...кто чему следует...

Я не только читаю, а ещё и их Богослужения посещаю.
Первые из протестантов - это Лютеране. В чём они "отступили" и что они "отвергли"? Можете указать конкретно, аргументированно? Какое правило какого Собора нарушено?

[VladK]

Дмитрий73

Религия, если она истинная, должна «приспосабливаться» к воле Господа, а не к ритму современного человека, жизнь которого отмечена явными чертами духовно-нравственного упадка по сравнению с древними христианами. Цель религии возвысить человека от земного к небесному. Если она будет идти в поводу у современной жизни, основанной по преимуществу на материальных интересах и плотских потребностях, то она никогда не исполнит своего назначения. Протестанты предлагают людям облегченное христианство, .....

Неужели сами написали? Какой слог!

[Димитрий73]

Дмитрий73

Неужели сами написали? Какой слог!

НЕМНОГО ИСТОРИИ

Сегодняшний мир - окружающая нас техногенная и идеологическая среда - создана католиками и протестантами. Православие с падением Византии перестало оказывать активное влияние на мир и заняло круговую оборону. Часто бездумно перенятые у Запада новшества, чужеродные по определению, приводили к потере ориентиров, к катаклизмам. Поэтому сохранение, собирание прошлого стало основой православной психологии.
Однако "Византия никак не может считаться только прошлым, завершенной и изжитой главой церковной истории. Она не только продолжает жить в православной Церкви, но, в известном смысле, до сих пор определяет само Православие, составляя его "историческую форму" (Протоирей Александр Шмеман. Исторический путь Православия. Издательство им. Чехова, Нью-Йорк, 1954, с. 243-244).
Далее о. Александр пишет: "Византийский период должен быть признан решающим в истории Православия, эпохой кристаллизации церковной жизни" (с. 244). Современный же путь Православия он характеризует следующим образом: "От Хомякова, которого Самарин назвал "учителем церкви" до русских философов и богословов 20-го века - ее (русской мысли - И. Н.) темой становится вселенская истина Православия - не "византизма", не "востока", - а именно всеобъемлющего, последнего христианского "синтеза" (курсив мой - И. Н.)... На историческом пути Православия сейчас "русская глава", конечно, завершающая, последняя" (с. 386-387).
Итак, "русская глава". Конечно, не решающая (в плане становления Православия), но не менее важная - как завершающая в истории православного человечества.
Часто исторические факты гораздо полезнее любого изощренного дискурса. Сопоставим историю западного и восточного христианства. Исторические корни их разделения связаны с двумя центрами римской империи: Римом и Константинополем. Именно с ними связаны становления католицизма и православия.
Вспомним важнейшие вехи в истории западной цивилизации и на этой основе попытаемся осмыслить собственную историю - историю православной культуры. При этом под важнейшими вехами мировой истории будем понимать именно те события, которые решающим образом повлияли на формирование христианства, то есть будем рассматривать историю с позиции богословия. "Ведь именно богословие, основывающееся на Вере Церкви, является тем ключом, с помощью которого мы можем открыть шифр истории (курсив мой - И. Н.), осознать истинный смысл совершающихся исторических событий" (Слово Святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексия II на открытии Богословской конференции Русской Православной Церкви "Православное Богословие на пороге третьего тысячелетия". Москва, 7-9 февраля 2000 года). Это принципиальный момент в отличии православного подхода от подхода западного христианства: анализ внешних событий истории человечества с позиции духовной его истории, а не, наоборот, анализ духовной истории как ответов на внешние события. То есть православие в отличие от католичества и протестантства утверждает зависимость суждений частных наук от духовных устремлений человека и не стремится подобно креационизму подкреплять истины, данные в Откровении, гипотезами, выдвигаемыми частными науками.
Приведем некоторые даты из истории западного христианства.
455 год - падение Рима, а с ним и западно-христианской культуры. Орды бесчинствующих варваров - будущих современных европейцев -оккупировали Западную Римскую Империю. Одно из этих диких племен -вандалы - разграбили, разорили Рим. С тех пор термин "вандализм" стал означать самую крайнюю степень дикости.
1266 год - Фома Аквинский пишет "Сумму теологии", что свидетельствует о становлении новой культуры западного христианства. В значительной степени это означало освобождение западноевропейской культуры от влияния арабов - следующих завоевателей Южной Европы. Влияние арабов в определяющей степени сказалось на характере восстановления связи Европы со своим культурным прошлым. Арабы, среди ученых которых было много евреев, принявших мусульманство, могли восстановить связь, естественно, лишь с античной нехристианской культурой, но не с греческим православием. Именно эллинская философия, римское и еврейское законничество явились духовной основой схоластики Фомы и всего католического богословия.
1632 год - Галилей - "итальянец, пользовавший расположением Папы" (Декарт), пишет "Диалог о двух главнейших системах мира - птолемеевой и коперниковой", за который он был осужден католической церковью. Галилей формулирует постулат, утверждающий различия между суждениями науки и религии, утверждающий автономию науки от веры, свободу разума от сердца. С этого утверждения начинается вся современная культура. Хотя официальная католическая церковь тогда и отвергла мировоззрение Галилея, но это мировоззрение уже было заложено в богословии Фомы Аквинского, в его пяти рассудочных доказательствах Бога. Автономия науки, освобождение разума от веры, от сердца уже заложена в самой попытке доказательства высшего с помощью низшего. Не случайно, что уже в наше время католическая церковь официально отказалась от осуждения Галилея, поскольку она старается "не отставать" от духа времени.
Действительно, западная наука, создавшая основу современной цивилизации, продолжает развиваться в направлении, указываемом разумом при полной его независимости от сердца. Более того, рациональное мышление провозглашается в качестве арбитра истинности научных суждений. Как гласит одно из современных определений науки, "наука - это попытка привести хаотическое разнообразие нашего чувственного опыта с логическими стандартами нашего мышления" (А. Эйнштейн, 1940). Здесь прежде всего надо подчеркнуть, что "хаотическое разнообразие нашего чувственного опыта" создано совсем не гармонией окружающей природы, а хаосом, воцарившемся в нашем разуме после его освобождения от сердца, после того, как он вышел из сердца. Потеряв опору в себя, мы ищем опору во вне, в попытке сконструировать некие объективные законы, управляющие миром и нами. "Наука, если сказать как возможно более кратко, - гласит другое современное ее определение, - это организованное предприятие по сбору знаний в мире и конденсации этого знания в проверяемые законы и принципы" (Э. Вильсон, 1998). То есть, научные законы - это сокращенное описание наших представлений о мире, вернее, "правила дорожного движения" в этом мире.
Такова сущность католической, протестантской цивилизации: она выплеснула ум человека наружу (а вместе с ним и сердце, ибо на самом деле они нераздельны) и они вынуждены жить по "уличным" законам. "Осуетились в умствованиях своих, и омрачилось немыслимое их сердце: называя себя мудрыми, обезумели" (Рим. 1. 21). Конечно. нельзя все представлять в западной цивилизации только в черном цвете, но эта цивилизация людей, у которых сердечные чувства отодвинуты на второй план, а впереди действует воля и расчет. Но именно для православного человека это то и немыслимо, это - то и безумно.
Однако это не значит, что история православных народов выглядит в более светлых тонах. Православие более не от мира сего и поэтому мирских нестроений как в обществе, так и в личной жизни здесь не меньше, а больше. И их нельзя оправдывать нашествиями или внедрениями извне. А причина здесь та же, что и на Западе - существование двух культур, о которых говорил о. Василий Зеньковский. И этот дуализм не должен быть оправдан, а наоборот, разоблачен.
Итак, этапы движения западной цивилизации известны. От падения Рима (455 г.) до восстановления католической культуры (1266 г.) прошло 811 лет ; затем понадобилось еще 366 лет для формулирования принципов католической науки. Если провести здесь историческую параллель для православной цивилизации, то для привязки мы имеем дату падения Византии - 1453 год как аналогию даты падения Рима.
С падением Византии остановилось развитие православного богословия и всей православной науки. Как пишет крупнейший историк православия о. Георгий Флоровский, " так случилось, что с падением Византии богословствовал один только Запад. Богословие есть по существу кафолическая (вселенская - И. Н.) задача, но решалась она только в расколе. Это есть основной парадокс в истории христианской культуры" (Пути русского богословия. Париж, 1937, с. 515). Разрешить этот парадокс может только возврат центра христианской богословской и всякой другой христианской науки на его законное место - на Восток, то есть в православие.
Для восстановления православной цивилизации было бы справедливым предусмотреть тот же срок, который потребовался для возрождения католической цивилизации, именно около 800 лет, или примерно к 2264 году (1453 + 811). Для формулирования принципов православной науки - новой православной цивилизации - потребуется (по тем же соображениям - см. выше) еще 366 лет. "Перед нами стоит задача творческая и созидательная - задача строительства религиозной культуры на твердой почве церковности православной и в неуклонном следовании преданным заветам отеческим. Не о какой-нибудь "реставрации" древности византийской или восточной идет речь..." (о. Георгий Флоровский. О патриотизме праведном и греховном. В кн. "Из прошлого русской мысли". М., 1998, с. 161).
Как видим, история еще отводит время для восстановления и формирования православного мировоззрения, cовременной православной науки. Этот вопрос очень важен особенно для таких стран как Россия, Украина и Беларусь, в которых уровень научно - технического образования наиболее высок. Хотя это образование и претерпело в последние годы значительные трудности, но будущее этих стран однозначно связано с новейшими промышленными и информационными технологиями. Насущность проблемы особенно определяется тем, что современное "религиозное возрождение началось именно в крупных городах, в культурных центрах, при самом активном участии интеллигенции и, не в последнюю очередь, научно - технической." (Митрополит Кирилл, Речь на соборных слушаниях "Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий. 18 - 20 марта 1998. Москва - Сергиев - Посад).

[Galil]

Я тут прочёл, что цель религии - возвысить человека от земного к небесному. Я бы вырозил это как попытку преобресть утеряную, забытую связь с божественным без содействия на то самого Бога. Религия, в большей мере есть исключительно человеческая попытка и старание понимания Бога.
Зайдя в один православный храм в Юрмале, увидел женщину старательно кланясь и крестясь переходила от одной к другой картине. Казалось что она была так напрежина в своём старании угодить или показать своё старание в надежде что это ей зачтётся... Я ощутил в этот момент скорбную щалость к этому человеку, загнаного в тёмный угол безвыходности и обмана. Православная традиция и обряды её не дают единения с Господом(здесь будут исключительно отдельно взятые личности которые поистине поищуг Господа...) Протестантизм, это ещё не определённая форма вырожения. Я как верующий в Бога и в Христа верующий скажу, что Бог не забрал от нас окружающее нас но указал путь куда и как идти с имением или без. Что проще, а что тяжелей, это тоже не вопрос истинности, т.к. новая жизнь в Христе подразумевает всю жизнь целиком, а не отдельное её время. Если представлять, что тяжелей, стоять часы на службах в храме исполнять предписаные обряды и незнаю что ещё или во всякое время на любом месте быть готовым прощать и любить... носить жертву в себе.
Да даже понимаю что и православный может так сказать, прсто православие явится долгим тёмным коредором из которого ещё неизвестно выйдеш ли. В так называемом протистантизме тоже не глатко, ибо не всякий может воспользоватся предложеной свободой разумно.
Но, я всегда встанну на защиту православных ибо и они исповедуют Христа Господом и что нам судить чужого раба ведь и сам я благодарю Бога, что некогда мои православные быбулька с дядулькой расказали мне что есть на небе Божинька. И это была первая вера моя которая и привела меня к истинному пониманию Его естевства.

[VladK]

Дмитрий73

Это принципиальный момент в отличии православного подхода от подхода западного христианства: анализ внешних событий истории человечества с позиции духовной его истории, а не, наоборот, анализ духовной истории как ответов на внешние события. То есть православие в отличие от католичества и протестантства утверждает зависимость суждений частных наук от духовных устремлений человека и не стремится подобно креационизму подкреплять истины, данные в Откровении, гипотезами, выдвигаемыми частными науками.

Что значит "подобно креационизму"? Креационизмы, они, тоже разные бывают. Если речь о теории "теистического эволюционизма", то католики тоже ее не чураются. Да и вообще, каким образом можно привязать науку и "духовные устремления человека"? И не просветите ли меня, что такое "духовная история человечества"? Это что - культура, или это и есть "предание православной церкви"?
Если перевести это все на человеческий язык, то я понял, что митрополит Кирилл говорит, что православие, в отличие от католичества ( а заодно уж и от протестантизма и всего остального христианства) менее подвержено влиянию мирского, так как оценивает историю, и всю атеистическую науку с точки зрения своего предания.
Возможно, хотя при чем тут наука, я что-то не понял.

С падением Византии остановилось развитие православного богословия и всей православной науки. Как пишет крупнейший историк православия о. Георгий Флоровский, " так случилось, что с падением Византии богословствовал один только Запад. Богословие есть по существу кафолическая (вселенская - И. Н.) задача, но решалась она только в расколе. Это есть основной парадокс в истории христианской культуры" (Пути русского богословия. Париж, 1937, с. 515). Разрешить этот парадокс может только возврат центра христианской богословской и всякой другой христианской науки на его законное место - на Восток, то есть в православие.

Вот с этим "парадоксом" соглашусь полностью.
Если кого из православных я и люблю послушать, то это митрополита Кирилла и Н. Нарочницкую.
Но только что вы этим копипатом хотели сказать, Дмитрий?

"Ведь именно богословие, основывающееся на Вере Церкви, является тем ключом, с помощью которого мы можем открыть шифр истории (курсив мой - И. Н.), осознать истинный смысл совершающихся исторических событий"

"Мы", как я понял, это опять таки все то же православие, богословие которого, как и соглашается автор статьи, находится "в загоне" , и есть пока еще только задача создания собственного православного богословия, которое бы не пережевывала бы без конца истории старцев, а учитывало бы и современные реальности.

[анатолий17]

НЕ отказывался "протестантизм" от всего этого. Конкретные факты есть? По конкретным "эпизодам" можно предметно говорить, а именовать себя белым и пушистым, а ближнего - обманщиком, то это дело не хитрое.

Брат Жека,если вы полагаете ,что Дмитрий неправ,то хоть скажите какой вы конфесии и как вы держитесь предания и где ваши святые от Иисуса Христа до наших дней.Если не прослеживается исторического пути ,то это уже не церковь Христова,а церковь баптистов,адвентистов,харизматов,пятидесятников и т.д

[анатолий17]

Я не только читаю, а ещё и их Богослужения посещаю.
Первые из протестантов - это Лютеране. В чём они "отступили" и что они "отвергли"? Можете указать конкретно, аргументированно? Какое правило какого Собора нарушено?

Брат Жека ,если вы Лютеранини ,то если вам не трудно дайте ссылки на учение Лютеранской церкви

[анатолий17]

Дмитрий73

Неужели сами написали? Какой слог!

Дело не в том,кто писал,а что написано
Как я понимаю нет возражений,значит есть согласие с написанным

[анатолий17]

Я тут прочёл, что цель религии - возвысить человека от земного к небесному. Я бы вырозил это как попытку преобресть утеряную, забытую связь с божественным без содействия на то самого Бога. Религия, в большей мере есть исключительно человеческая попытка и старание понимания Бога.
Зайдя в один православный храм в Юрмале, увидел женщину старательно кланясь и крестясь переходила от одной к другой картине. Казалось что она была так напрежина в своём старании угодить или показать своё старание в надежде что это ей зачтётся... Я ощутил в этот момент скорбную щалость к этому человеку, загнаного в тёмный угол безвыходности и обмана. Православная традиция и обряды её не дают единения с Господом(здесь будут исключительно отдельно взятые личности которые поистине поищуг Господа...)

Послание к Колоссянам, глава 2 , стихи 16-23.
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
....
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом

Видите брат?
,Бог дал нам дал освящение субботы,но даже и за это не следует осуждать,а вы то осудили. Господь Бог судит и судит не потому,как человек крестится двумя пальцами или тремя,молится с закрытыми глазами или закрытыми.Может быть любви в сердце той женщины было во сто крат выше ,чем в вашем сердце,а вы её осудили.
Поверте,что мне вас гораздо больше жаль,чем вам жаль ту женщину