Диспут с протестантом о предании

[возлюбленный]

А почему Вас оскорбляют мои слова? Разве я что-то не так говорю? Баптисты и правда не верят тому, что в Причастии раздается Плоть и Кровь Христа.
Другое дело, что говорить - это одно, а когда слышишь со стороны, звучит как-то не очень, правда? ведь все же это противоречит словам Господа.
А из баптистов я сам ушел, никто меня не отлучал. Впрочем, Вы можете считать так, как Вам более приятно.

Лично меня,ваши слова не оскорбляют.Я говорил о том,что вы выносите из своего сердца (...как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.).
Думаю это очевидно всем участникам форума.
Большая ученность не наполнила вас любовью.Любовью наполняет Иисус Духом Своим.

[Полиграф П.]

Думаю это очевидно всем участникам форума.
Большая ученность не наполнила вас любовью.Любовью наполняет Иисус Духом Своим.

Знаете, как говорится, каждый видит то, что хочет видеть. Я говорил конкретно и по сути. В отличии от некоторых моих оппонентов.
Судите сами:

Полиграф П.Короче такое впечатление что вы всё время в трансе,одно и тоже повторяете.

А лютеране,например,благословляют однополые браки.

В общем-то в этом Вы весь. Свою ложь прикрываете другой ложью - и так до бесконечности.

Ну и т.д. Не вижу я братской любви в моих оппонентах. А после Вашего высказывания о лютеранах, почему Вас удивляет, что мне не нравятся Ваши слова? Вам же мои о баптистах не нравятся...
Вобщем, что там Христос говорил о сучке и бревне?

К тому же, как говорил Христос, брат вовсе не тот, кто с умилением Библию читает, а тот, кто мимо не пройдет, когда тебе плохо.

[Alex Shevchenko]

Думаю, наивно полагать , что верующие по Евангелию появились лишь в 16 веке.

Думаю, наивно полагать, что первый печатный станок изобрел галатинянин Иофист году 80-м по рождеству Христовом, а не Иоганн Гутенберг в 15 веке.

В разные времена христиан , которые старались жить и верить по Евангелию называли разными именами: в 3-4 веках- новициане, в 7в. - паликиане, в 12-13в. - вальденсы, в 16в.- анабаптисты.

Да - назывались по разному, и старались они очень по разному. К тому же что тут удивительного - ереси были всегда, хоть ересью их называй, хоть народным благочестием, хоть верой по Евангелию.

Однако всегда находились и будут находиться дети Божии, которым не достаточно будет только обрядов, которые будут сверять свое учение с Библией ,"разбирая Писания, точно ли это так." (Деян.17:11) и которые наверняка будут "будут гонимы." (2Тим.3:12).

Все дети Божии. А находится всегда будут лишь ропотники, клеветники и самовольцы, которые наверняка захотят быть "сынами света", но и "сынами" захотят быть сугубо на свой манер. Ничего удивительного. Лично я встречал на своем веку двух "христов", около двух десятков "апостолов", а глашатаев истины на каждом углу сотни ходят.

[возлюбленный]

Знаете, как говорится, каждый видит то, что хочет видеть. Я говорил конкретно и по сути. В отличии от некоторых моих оппонентов.
Судите сами:



Ну и т.д. Не вижу я братской любви в моих оппонентах. А после Вашего высказывания о лютеранах, почему Вас удивляет, что мне не нравятся Ваши слова? Вам же мои о баптистах не нравятся...
Вобщем, что там Христос говорил о сучке и бревне?

К тому же, как говорил Христос, брат вовсе не тот, кто с умилением Библию читает, а тот, кто мимо не пройдет, когда тебе плохо.

А вы не догадываетесь почему я так написал о лютеранах? Я написал это после ваших слов:
"Баптисты, например, не верят во всемогущество Бога. Они считают, что Бог что-то не может."
Как лютеране поддерживают однополые браки,точно также баптисты не верят во всемогущество Бога. Возмущаетесь? Нельзя же всех под одну гребенку.Думаю,что и вы не на 100% согласны с лютеранским учением,но это не мешает вам находиться в нем.
Также и не все баптисты согласны на 100% со своим учением и это также не мешает им быть бабтистами.На то и существует духовный рост.

[Jeka2]

официальный сайт Русской Православной Церкви: основы вероучения - найдёте там нечто подобное - обязательно поговорим.

Ещё раз спасибо за ссылку.
Цитирую оттуда:
"1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым" (Иуд. 3).
1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви"). Основанием единства Церкви Тела Христова является то, что у нее один Глава Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой."
"1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. "

Лично у меня, после прочтения этих пунктов не остаётся сомнений, что согласно мнению ПЦ "Церковь" - это только ПЦ.

Моя формулировка была короче:

Цитата участника Alex Shevchenko:
"Для православного христианина такой крайностью всегда будет определять, кто есть христианин, а кто нет."
Моя цитата:
"Эта "крайность" давно определена и сформулирована: "Только в Православной Церкви спасение",
но смысл сказанного полностью соответствует п.1.1., 1.2. и 1.15.
Что скажете?

Дальше интереснее:

"6.1. Связи Русской Православной Церкви с инославными христианскими общинами в странах СНГ и Балтии должны осуществляться в духе братского сотрудничества Православной Церкви с другими традиционными конфессиями в целях координации деятельности в общественной жизни, совместного отстаивания христианских нравственных ценностей, служения общественному согласию, прекращения прозелитизма на канонической территории Русской Православной Церкви."

- "Каноническая территория" - "страны СНГ и Балтии"?
- "Традиционные конфессии" - это кто?

"6.2. Русская Православная Церковь утверждает, что миссия традиционных конфессий возможна лишь в тех условиях, когда она осуществляется без прозелитизма и не за счет "переманивания" верующих, особенно с использованием материальных благ. Христианские общины стран СНГ и Балтии призваны объединить свои усилия в области примирения и нравственного возрождения общества, возвысить свой голос в защиту человеческой жизни и человеческого достоинства."

-Каково Православное определение прозелетизма?

"6.3. Православная Церковь проводит четкое различие между инославными исповеданиями, признающими веру в Святую Троицу, Богочеловечество Иисуса Христа, и сектами, которые отвергают основополагающие христианские догматы. Признавая за инославными христианами право на свидетельство и религиозное образование среди групп населения, традиционно к ним принадлежащих, Православная Церковь выступает против всякой деструктивной миссионерской деятельности сект."

-Баптисты, Католики и Лютеране веруют в Святую Троицу и Богочеловечество Иисуса Христа, значит термин "секта" к ним применять нельзя?

[Jeka2]

Вера одна, ведь мы все верим в Триединого Бога, в Иисуса Христа, в Его спасительную Жертву и т.д.
И это главное, ибо что и как происходит в Причастии - вопрос сугубо теоретический и богословский, ответ на который в принципе никто из живущих не может дать.

И Церковь одна. Для меня - это сообщество всех истинных верующих во Христа, которые составляют Тело Христово и могут принадлежать к самыи разным земным конфессиям и деноминациям.

никто не может себя спасти, и деноминация не может никого спасти. Спасает только Один Бог по Своей благодати.

мы делаем различие между Церковью как некой земной организацией (конфессией), в которой состоят как истинно верующие, так, часто, и совсем не верующие. И совсем другое дело - Вселенская Церковь Иисуса Христа - Тело Христово, состоящая изо всех истинных верующих из всех конфессий и т.д.
Вот именно эта Вселенская Церковь Иисуса Христа и есть единственная истинная Церковь.
Поэтому, когда мы с Вами говорим о том, что Церковь одна и неделима, оба с этим согласны, но имеем в виду совершенно разные вещи.

Да и Аминь !

[Jeka2]

Баптисты и правда не верят тому, что в Причастии раздается Плоть и Кровь Христа.
А из баптистов я сам ушел, никто меня не отлучал.

Баптисты верят.
Быть может те, которые назывались Вам баптистами не верили?
Можете дать адрес тех баптистов, где Вы были, дабы узнать кто там и как верит?

[Jeka2]

Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви

"7.1. Недопустимы оскорбления в адрес инославных."

[Jeka2]

Брату Полиграфу П:

"88. Бог есть Дух, однако Священное Писание приписывает Ему телесные члены, например сердце, очи, уши, руки. Священное Писание приспосабливается в этом к обычному человеческому языку, а понимать это надо в духовном и высшем смысле, например, сердце Божие значит Благость, или Любовь Божия, очи и уши означают Всеведение, руки - Всемогущество."
(Из Православного катехизиса)

[Alex Shevchenko]

Лично у меня, после прочтения этих пунктов не остаётся сомнений, что согласно мнению ПЦ "Церковь" - это только ПЦ.

Вот и хорошо, что не остается сомнений.

Что скажете?

Да ничего. Не согласны - ревезируйте христианскую историю, Библию, опыт скольку угодно, где угодно, как угодно. Что мне до сего? Право, Евгений. Если Христос разделился, - просто напомните мне когда. Не рассказывайте про схизму 1054 г., и многочисленные варианты "согласно Писанию"- я все сие не хуже Вас знаю. Просто напомните когда в истории Христианства прозвучало утверждение "верую во многочисленных богов отцев вседержителей" и "во единые поместные церкви".

"Каноническая территория" - "страны СНГ и Балтии"?

Естественно. Каноническая територия - это принцип "один город один епископ одна церковь. Принцип Церквей, будь они патриаршии, aвтокефальные, автономные, экзархальные, позволяющий сохранять единство в многообразии. Смотрите: Священный Синод УПЦ избирает митрополита всея Украины абсолютно без присутствия эстонских, белорусских, русских и американских епископов. Затем просто ставит в известность Патриарха РПЦ, а не испрошает его согласия. Но вот любое решение Синода РПЦ в целом без присутсвия хотя бы одного митрополита канонческих територий (Эстония, Украина, Беллорусия, Америка) не действительно. Принцип соборных "канонической территории" на уровне отдельных епархий начал складываться уже в апостольское время и был закреплен церковной практикой II-III веков.

Традиционные конфессии - это кто?

На территории России это Православие, Ислам, Иудаизм и Буддизм.

Каково Православное определение прозелетизма?

Ничуть не отличается от не правосланого: повторно обращенный.

Баптисты, Католики и Лютеране веруют в Святую Троицу и Богочеловечество Иисуса Христа, значит термин "секта" к ним применять нельзя?

К баптистам - легко Ваши западные братья уже давно Символ Веры озвучивают как Statement of Faith, а не Believe in God the Father Almighty.

[Индепендент]

К баптистам - легко

Вы так считаете?
Однако, МП РПЦ и РС ЕХБ регулярно обмениваются поздравительными письмами по случаю христианских праздников.
Очевидно , что руководство МП РПЦ не согласно с вашим мнением.

[Полиграф П.]

Возмущаетесь?

Нет. Это Вы возмущаетесь, обвиняете меня в отсутствии любви и т.д. А я уже давно привык к подобному тону разговоров на христианских форумах.

Нельзя же всех под одну гребенку.Думаю,что и вы не на 100% согласны с лютеранским учением,но это не мешает вам находиться в нем.

Я согласен на 100%. Просто в лютеранстве допустимо гораздо более широкое поле мнений. И это не считается ересью, но лишь личным мнением человека. Если хотите, - теологуменом.

Также и не все баптисты согласны на 100% со своим учением и это также не мешает им быть бабтистами.На то и существует духовный рост.

А не могли бы Вы привести примеры, с чем именно в баптистском учении не согласны некоторые баптисты?

[Alex Shevchenko]

Однако, МП РПЦ и РС ЕХБ регулярно обмениваются поздравительными письмами по случаю христианских праздников.

Очень интересно посмотреть на поздравительный текст ко Праздникам Успения Богородицы, Крестовоздвижения и Рождества Иоанна Предтечи. Впрочем на подходе Покров Пресвятой Богородицы (14.10) - Вы с успехом можете продемонстрировать открытость своей ладони.

Очевидно , что руководство МП РПЦ не согласно с вашим мнением.

Очевидно, что когда "руководство" РПЦ будет не согласно с мои мнением - "руководство" меня уведомит.

[Полиграф П.]

Баптисты верят.
Быть может те, которые назывались Вам баптистами не верили?
Можете дать адрес тех баптистов, где Вы были, дабы узнать кто там и как верит?

Давайте все же исходить не их частного мнения отдельных христиан, а из официального учения Баптистской Церкви, ок?
Заходим на сайт Отдела богословия и катехизации Российского Союза евангельских христиан-баптистов Сайт отдела Богословия и Катехизации ЕХБ - Главная и читаем:

Вероучение евангельских христиан-баптистов.
Мы веруем, что Вечеря Господня (Хлебопреломление) есть заповедь Иисуса Христа для воспоминания и возвещения Его страданий и смерти на кресте.
Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа.

Согласитесь, "указывают на" - это совсем не одно и тоже, что "являются им".
Далее на этом же сайте читаем статью "Вечеря Господня: ее установление и значение"

Особенно важно правильно понять слова Христа: "Сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя". Христос этими словами никак не хотел сказать, что с хлебом или вином во время хлебопреломления происходит перемена, так называемое "пресуществление": что в хлебе начинает пребывать Его Тело, а в вине Его Кровь, и что в хлебопреломлении верующие вкушают уже не хлеб и вино, а Тело и Кровь Христа.
Говоря о хлебе: "это - Тело Мое", - Христос говорит, что хлеб - это образ Тела Его. Говоря о вине: "сие есть Кровь Моя", - Христос говорит, что вино - это образ Крови Его. Так понимают эти слова Христа церкви, верные простому завету Учителя в отношении хлебопреломления.

Все написано

[возлюбленный]

Нет. Это Вы возмущаетесь, обвиняете меня в отсутствии любви и т.д. А я уже давно привык к подобному тону разговоров на христианских форумах.


Я согласен на 100%. Просто в лютеранстве допустимо гораздо более широкое поле мнений. И это не считается ересью, но лишь личным мнением человека. Если хотите, - теологуменом.


А не могли бы Вы привести примеры, с чем именно в баптистском учении не согласны некоторые баптисты?

Баптистское учение более гибкое чем вы думаете.И баптист может иметь свое личное мнение по какому-то вопросу учения.Просто свое мнение нельзя выдавать за мнение церкви.Уверен,что и у вас также обстоят дела.
У вас просто какая-то обида на баптистов (мое личное мнение).