Диспут с протестантом о предании

[BRAMMEN]

Слава Богу,когда мы видим в себе недостатки.

Христос и так посреди нас,но так ли мы его принимаем,как следовало бы.Порой бывает устами чтим,а сердце далеко.Чего греха таить ,отвергаем ,и православные и протестанты.Причём это касается и каждого из нас.

К сожалению,жаль,что у вас был первый негативный опыт в православии.Один приход от другого отличается.
То ,что вы увидели это не православие ,а его имитация

Я не о самоправедности,а о том,что Литургия это не пустой обряд,как вы это видите,а путь в возростанию к Господу,причём путь с явной динамикой возростания ко Христу.Эта динамика, возростания отсутствует в протестанских богослужениях.

Про Наполеона,не понял вашей мысли,к чему это?

Похоже вы не знаете ,что такое предание.
То ,что вы пишите это ваше представление о предании.
К стати в православное предание входит и Священное Писание ,а вы пишите,,Предание здесь лиш слово за которым можно видеть разные смыслы.,,

По воводу кресла
Слава Богу,что у Вас всё хорошо,я искренне рад за Вас и желаю,что бы и в дальнейшем ГосподьБог оберегал и хранил Вас.
Ваш брат Анатолий

К стати в православное предание входит и Священное Писание
вот очень хорошее представление православия, именно так православие и считает: Библия неотъемлемая часть предания. Но увы, как бы вы не хотели прилепить предания к слову Божьему, не выйдет Библия достаточна для человека, более того вполне достаточна!
К стати в православное предание входит и Священное Писание - подобное изложение Истины есть грех и шаг к человекоцентризму. Пока Господь даёт вам жизнь на земле покайтесь и пусть исполнятся ваши слова: Слава Богу,когда мы видим в себе недостатки.

[pogovorim]

Вот,как по вашему,
если сидеть в мягком кресле и слушать проповедь ласкающую слух,то это значит носит Жертву в себе,а отстоять 6 часов на Литургии Святого Иякова это исполнение обряда.
Да-а-а-а-а-а.,,Хороша,,мысль.
Вы то хоть Литургию читали когда нибудь?
Так зачем судите того чего не знаете.
Как же сатана всё перекрутил,смиренное стояние перед Господом ,на кресло поменял.
Вы небось,когда начальник заходит,пулей с места встаёте,а перед Господом сидеть не стесняетесь,а вот Давид и Моисей,не то,что стояли видя Господа,но и падали ниц на землю.

Вот была недавно на похоронах. Смиренно отстояла. И на все, что пели, сказала "Аминь!".
А перед Богом действительно могу сидеть, и даже лежать... ибо думается мне, что Бог все, всегда и везде видит, в т.ч. меня не только на литургии, но и всю-всю мою жизнь... Так что ж мне, сутками стоять, не есть, не пить, в туалет не ходить и с мужем сексом не заниматься (Бог ведь не спит, а мне при Нем стыдно что ли)?
А еще знаете..... я некоторых людей: начальников или старших по возрасту на "вы" называю. А Богу говорю "Ты Бог мой". Так что ж мне делать: начальству "тыкать" или к Богу на "вы" переходить?
Посоветуйте, что делать? Только не надо делать лицо и говорить, что я грешница и гордыня.... Знаю я, знаю...
А вот серьезно, конструктив....

[Galil]

Есть древнерусское вырожение(из летописей)- на вы ити. Есть знакомое нам восклицаеие- увы, антонимом увы будет- ура.
Т.е. вы по исконно некогда русскому есть обозначение тьмы. Ну или нечто плохого со всем тёмным связаным.
В некоторых языках нет разделения на ты и вы. Когдато было принято что и в семье к родителям обращались на вы, но сегодня не так. Если ебращатся к Богу на вы, получается что Бог далеко, чужой, ... я вообще представить затрудняюсь как к Богу на вы, как будто в стенку...

Это русский язык такой.

[pogovorim]

Есть древнерусское вырожение(из летописей)- на вы ити. Есть знакомое нам восклицаеие- увы, антонимом увы будет- ура.
Т.е. вы по исконно некогда русскому есть обозначение тьмы. Ну или нечто плохого со всем тёмным связаным.
В некоторых языках нет разделения на ты и вы. Когдато было принято что и в семье к родителям обращались на вы, но сегодня не так. Если ебращатся к Богу на вы, получается что Бог далеко, чужой, ... я вообще представить затрудняюсь как к Богу на вы, как будто в стенку...

Это русский язык такой.

И я ж о том же....

[SW_Николай]

Думаю, что отличить можно было легко: они признавали Иисуса Христа своим Господом и Спасителем

Не совсем так, были люди, которых Ап. Павел не смотря на это сильно критиковал и даже грозил анафемой.

и не увлекались богословскими спорами о превращении-пресуществлении, а вкушали хлеб и вино в простоте и чистоте сердца.

Ну во-первых простота -еще не залог истины. Во-вторых, данный вопрос касается жизни и смерти, а поэтому вот так легкомысленно обращаться с его содержанием - черевато.

[Ин.6:53] Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

[SW_Николай]

анатолий17

Для "спасения души", кроме Бога и самой души ничего и не нужно.

Т.е. Церковь в общем-то не нужна. Ах да, забыл, она ж у вас наверняка духовная, поэтому можно даже не поминать...

[SW_Николай]

К стати в православное предание входит и Священное Писание
вот очень хорошее представление православия, именно так православие и считает: Библия неотъемлемая часть предания.

Простите, уважаемый брат не совсем корректно выразился. Библия - это одна из форм выражения Предания. Иначе получается, что Предание сводится к совокупности переданной в том или ином виде информации, а это не так.

Но увы, как бы вы не хотели прилепить предания к слову Божьему, не выйдет Библия достаточна для человека, более того вполне достаточна!

Весь протестантизм как явление говорит о том, что недостаточна.

К стати в православное предание входит и Священное Писание - подобное изложение Истины есть грех и шаг к человекоцентризму. Пока Господь даёт вам жизнь на земле покайтесь и пусть исполнятся ваши слова: Слава Богу,когда мы видим в себе недостатки.

Протестантизм - это и есть яркое воплощение упомянутого Вами человекоцентризма.

Отрицание Преданияпомещало личное суждение отдельного человека, касающееся толкования Писания, выше коллективного суждения христианской Церкви. Такой взгляд открывал дорогу анархии и, как показала история радикальной Реформации, анархия не замедлила проявиться
(Алистер Маграт Богословская мысль реформации. Одесская Библейская школа Богомыслие 1994, стр. 180).

Доказательством тому - тысячи "истинно библейских" учений, основанных, конечно на Слове Божьем безо всяких добавок и при этом между собой совершенно несовместимых.

[Renil]

Если Писание является одной из форм выражения Предания, то конечно же подразумевается наличие гармонии (непротиворечия) между различными формами - святоотеческим преданием и Словом Божьим, однако, как получается, что Писание настаивает на сотерическом монергизме, в то время, как все восточное предание учит синергизму (сотерическому полупелагианству)?

И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (Рим.9:10-18)

[SW_Николай]

Если Писание является одной из форм выражения Предания, то конечно же подразумевается наличие гармонии (непротиворечия) между различными формами - святоотеческим преданием и Словом Божьим, однако, как получается, что Писание настаивает на сотерическом монергизме, в то время, как все восточное предание учит синергизму (сотерическому полупелагианству)?

Вы имеете ввиду, что Писание учит предопределению в том виде как его понимают кальвинисты?

[VladK]

SW_Николай

Т.е. Церковь в общем-то не нужна. Ах да, забыл, она ж у вас наверняка духовная, поэтому можно даже не поминать...

Совершенно верно, да только у вас не получится не то что "не поминать", а и подумать не получится без того, чтобы не сослаться на святоотеческие авторитеты.

Весь протестантизм как явление говорит о том, что недостаточна.

Это вы говорите, а не протестантизм.

Доказательством тому - тысячи "истинно библейских" учений, основанных, конечно на Слове Божьем безо всяких добавок и при этом между собой совершенно несовместимых.

И это, на мой взгляд, лучше, чем одно православное "истинно библейское учение", не говоря уже о том, что больше в тысячу раз.
Или вы их решили согласовать с православным?
Вы так убеждены, что православие и есть истина, что для вас сомнение в церкви то же самое, что сомнение в собственной непогрешимости. И где у вас начинается одно и кончается другое и сам черт не разберет!

[Renil]

Вы имеете ввиду, что Писание учит предопределению в том виде как его понимают кальвинисты?

Корень здесь в том, что к чистому, непогрешимому, драгоценному Слову Бога, православные примешивают мякину преданий человеческих, ложь смешивают с с истиной и тем портят благовонную масть мироварника (Еккл.10:1). Там где Слово говорит ЯСНО и НЕДВУСМЫСЛЕННО, что помилование зависит НЕ от желающего и НЕ от подвизающегося, вы ухищряетесь исказить все так, что выходит, что в конце дня, все зависит от человека . И действительно отрицание полной испорченности, избрания благодати, заместительной жертвы Христа за овец Своих, непреодолимой благодати и стойкости святых, по необходимости делает человека начальником и совершителем своей веры и своего спасения. В православии получается, что изволение Божие в избрании происходит от дел, на основании предвиденной веры и послушания до конца и потому, такое "изволение" лишь реакция, отклик на суверенную волю человека и потому зависит НЕ от свободного определения Призывающего. Но что говорит Писание?: Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, (Рим.9:11,12), как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Написано также, что Бог наш на небесах; творит все, что хочет. (Пс.113:11). Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (Рим.9:18). Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах; (Пс.134:6)

"Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? "(Рим.9:16-21)
renil

[Renil]

PS. Разумеется, предыдущий пост ни в коей мере не претендует на сколько-нибудь существенное рассмотрение темы всевластия Божия и Его предопределения в Писании (тем более, что это заслуживает отдельного обсуждения), а лишь указывает на одно из наиболее явных, очевидных пунктов несогласия и даже противоречия между преданием и Словом Божьим.

Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом. (Прит.30:5,6)

[SW_Николай]

SW_Николай

Совершенно верно, да только у вас не получится не то что "не поминать", а и подумать не получится без того, чтобы не сослаться на святоотеческие авторитеты.

В ссылке на опыт Церкви нет ничего зазорного. 2000 лет назад Церковь получила всю полноту истины, и этот опыт Богопознания передается в Церкви, как и учит Писание. И для того, кто принимает учение Писания Ошибка Ваша заключается в том, что Вы применяете протестантские предпосылки к православию. Хотя следовало бы спор об авторитетах оставить антикатолической полемике, где он хотя бы был более-менее уместен. В Восточной Церкви вопрос авторитета никогда не ставился. Церковь - субъект завета, она же столп и утверждение истины, она же богочеловеческий огранизм, реально соединяющий человека со Христом посредством Таинств, она же Ковчег Спасения. У нас нет авторитетов, вроде папы римского, нет даже коллективного папы в виде ршений Свеленских Соборов, они признаются Вселенскими по факту признания этих решений Церковной Полнотой, а не априорно. Для нас невозможно жить по авторитетам, потому что жить нужно в Истине, во Христе, в Церкви, . А если вводится какой-либо субъект-авторитет, то это не что иное как искажение христианской эклезиологии, измена Евангелию. Что собственно и произошло с католиками.

Это вы говорите, а не протестантизм.

Ну, хорошо, объясните тогда наличие сонма различных преданий в протестантизме, онованных на принципе "только Я". Чьи предпосылки Вы считаете истинными, баптистов, АСД, пятидесятников, харизматов, кальвинистов? и почему? Или может они все истинны? Что такое Церковь, как ее локализовать? В чем заключается истинное учение?

И это, на мой взгляд, лучше, чем одно православное "истинно библейское учение", не говоря уже о том, что больше в тысячу раз.

Данный вопрос не предполагает категорий лучше-хуже. Есть истина и есть все остальное. Один Господь, одна вера, одно крещение.

Или вы их решили согласовать с православным?
Вы так убеждены, что православие и есть истина, что для вас сомнение в церкви то же самое, что сомнение в собственной непогрешимости. И где у вас начинается одно и кончается другое и сам черт не разберет!

Давайте обойдемся без нелепых обвинений и уж тем более без чертыханий. Я просто предлагаю спокойно порассуждать. Способен ЕХ просто рассуждать, не прибегая к штампованным обвинениям и лозунгам или это удел немногочисленных протестантских богословов?

[BRAMMEN]

Отрицание Преданияпомещало личное суждение отдельного человека, касающееся толкования Писания, выше коллективного суждения христианской Церкви. Такой взгляд открывал дорогу анархии и, как показала история радикальной Реформации, анархия не замедлила проявиться
(Алистер Маграт Богословская мысль реформации. Одесская Библейская школа Богомыслие 1994, стр. 180).

Доказательством тому - тысячи "истинно библейских" учений, основанных, конечно на Слове Божьем безо всяких добавок и при этом между собой совершенно несовместимых.

Не могу с вами не согласиться в одном: много разных направлений и толкований, одна причина - нет глубокого исследования Слова, а Истина одна в этом уверен мы сойдёмся) Хочу лишь вам сказать что реформация - это возвращение к старому а не интеграция нового.
С любовью в Иисусе!

[3nity]

Весь протестантизм как явление говорит о том, что недостаточна.

Достаточно взглянуть на огромные списки протестантской богословской литературы, чтобы согласиться с этим. Протестантам приходится довольствоваться всем, что так или иначе напоминало бы все то же презираемое ими "предание". А как же иначе понять, как именно понимать то, что написано в Писании? Вот и идут нарасхват Билли Грэм, Дерек Принс и кто там еще, Йонги Чо, а то и Ледяев с Аделаджой собственной персоной. Гланое, возможны варианты.