Диспут с протестантом о предании

[FriendX]

Сказать, глубоко вздохнув и выдохнув: "Ф-у-у-у-х!!! Как хорошо-то стало!"
Можно никому ничего не доказывать, так как нет основания - Ветхого завета. Пусть безумные безумствуют. Мне Христос дороже всего. Сама Его благодать. Его иго, которое благо. Его свет и любовь. А что надо еще - то от лукавого.

Как думаешь?

[Рим.13:8] Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
[Рим.13:9] Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
[Рим.13:10] Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

И куда вы хотите деть закон?

[vladislav_kiev]

Перечитал с чего все началось...
Конечно путаница уже в первом посте, в самой затравке. (Не приймите это как личное, ув. Анатолий, я Вас очень уважаю)
Все дело в том, что говорить мы пытаемся о предании, а говорим, на самом деле о двух базовых герменевтических моделях.
Первая модель гласит: для правильного толкования требуется правильная доктрина.
Вторая модель гласит: для правильного толкования требуется оставить окончательный авторитет за Писанием.
Наиболее удачно сформулирована вторая доктрина следующим образом: "не позволяй своему уму управлять глазами" (грубый перевод dont let your mind control your eyes)
Наиболее яркие последователи первой модели: православные, католики и... реформаты.
Последователи второй доктрины на которых я готов указать пальцем - баптисты бывшего СССР.
Не секрет, что многие сегодня меняют свои предпочтения и реформатское богословие приобретает все большую популярность. Тем не менее, мое личное убеждение состоит в том, что правильный подход - второй, при котором библии отводится роль истины в последней инстанции. Об этом свидетельствуют и многие отцы церкви, не смотря на то, что православные жестко опровергают принцип SOLO SCRIPTURA. Смешное состоит в том, что это их собственный принцип.
И так. Предание ли, доктрина ли - если есть что-то поставленное над авторитетом Библии - вы находитесь в области действия первого принципа.
Если же, не смотря на то, кем была высказанеа та или иная мысль, вы готовы принять ее или отвергнуть только после того, как она пройдет проверку Писанием - вы приверженец второй модели.
Разница между первой и второй моделью исключительно в том, где находится предание, а где Писание. Но присутствует и то и другое в любом случае.
Что до содержания предания любой деноминации, или предпочтительности первой или второй модели - это уже другой вопрос...!!!

[TanjaKuz]

Так по вашему,кто придерживается предания ,тот в В.З
А как же тогда апостол Павел?
Не он ли нам говорил
,,Второе Послание к Фессалоникийцам, глава: 2, стихи 13-17.
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Что-то свернули от моей мысли:я написала о Волоцком , мне в отве:т Бог ведь на не убий все же говорил: убивать.

Поэтому я написала , что вы все еще в ВЗ, поскольку Иисус показал пример обращения с гонителями. Он не велел их жечь в клетках. Это я имела ввиду.
Но у некоторых православных всегда в запасе стишок на любое нехристианское явление.Такие стихом оправдают все ,что угодно. Только б не работать над своим сердцем.

[TanjaKuz]

Там где нет предания ,там нет Духа Святого
Предание есть свидетельство жизни Святого Духа в церкви

А вы разве читала Дидахе?
В чём конкректно мы не исполняем Дидахе?

Скорее предание - свидетельство жизни Духа в некоторых людях.
Причем здесь все собрание верующих- церковь?
Некоторые верующие делают как раз все , чтобы Духу Святому так никогда и не пройти к сердцам людей.

[JURINIS]

[Рим.13:8] Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
[Рим.13:9] Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
[Рим.13:10] Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Замечательнейшие слова. И Христос говорил, что на Первой заповеди Любви и второй,
подобной первой заповеди утверждается весь закон и пророки. Заметьте - написано не уничтожается закон или заменяется, а "утверждается". Об этом помню.

И куда вы хотите деть закон?

А его никуда не денешь. Как только в нас охладевает любовь Господа Иисуса Христа, так
греховность нашей плоти начинает проявлятся. Законом познается грех. А любовь для исполнение закона. Если Бог хочет показать нам с помощью закона какие мы грешные, и дает нам с помощью Своей же любви в Иисусе Христе исполнить Свой закон и увести нас от наказания - я не осмелюсь возражать: на то есть воля Бога.
Но я хочу уяснить раз на всегда вопрос взаимоотношений закона Божьего и любви Божьей.
Что бы более не спотыкаться на этом хотя бы на форуме.

Пока вижу, что заповедь Любви не уничтожает закон Божий, а утверждает его к исполнению
в жизни.

[FriendX]

Замечательнейшие слова. И Христос говорил, что на Первой заповеди Любви и второй,

Что бы более не спотыкаться на этом хотя бы на форуме.

Пока вижу, что заповедь Любви не уничтожает закон Божий, а утверждает его к исполнению
в жизни.

Я думаю что лучше сказать как разложение света с помощью призмы,так и любовь с помощью закона показывает её содержание.Посмотрите ,закон весь жертвенный. Всё что не в интересах человеков(плоти греховной) всё в нём есть.Вот и противятся и не могут любить,пользуясь этикетками, а не содержанием.
А в данной теме-проявление религиозности,обрядности в НЗ есть вовсе не равитие в любви,а её извращение и подмена,вроде исполнения закона в ВЗ обилием жетвоприношений.

[Alex Shevchenko]

Все дело в том, что говорить мы пытаемся о предании, а говорим, на самом деле о двух базовых герменевтических моделях.

Герменевтическая модель - ответ на вопрос что толковать, а не как толковать. Это если мы о базисе. Само Писание отнюдь не содержит в себе мысли о своей законченности и самобытности. Нет на страницах Библии лозунга "Sola Scriptura".

Об этом свидетельствуют и многие отцы церкви

призыв "Только Писание" не имеет и исторического корня. Он не находит себе подтверждения ни в одном из творений отцов и учителей Церкви как первых веков, так и всего дореформаторского периода. У отцов множество высказываний о пользе и необходимости самостоятельного чтения, и огромной важности Священного Писания, но мысли о том, что это делает принадлежность к общине Христа излишней, в дореформаторской письменности нет. Протестанты первыми провозгласили, что можно быть вполне христианином, отрицая Церковь и её опыт.

[vladislav_kiev]

Кирилл Иерусалимский:

Ибо никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями.

Златоуст о посланиях Павла:

Чем этот блаженный превзошел прочих апостолов? Почему по всей вселенной имя его наиболее обращается в устах всех? Почему он прославляется более всех не только у нас, но и у иудеев и язычников? Не за достоинство ли своих посланий, которыми он принес пользу не только тогдашним верным, но и жившим с того времени до ныне, будет приносить пользу имеющим существовать до последнего пришествия Христова и не перестанет делать это, пока продолжится род человеческий? Его писания ограждают церкви во всей вселенной подобно стене, построенной из адаманта. Он и ныне стоит посреди, как мужественнейший ратоборец, "ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу"(2Кор. 10:4-5). Все это он производит оставленными нам посланиями своими, удивительными и исполненными божественной мудрости. Его писания полезны нам не только для ниспровержения ложных учений и защиты истинного, но весьма не мало служат и к преуспеянию в благочестивой жизни. Предстоятели церкви, пользуясь ими, еще и ныне устраивают, совершенствуют и доводят до духовной красоты чистую деву, которую он обручил Христу (2Кор. 11:2). Ими они отражают приключающиеся ей болезни и охраняют присущее ей здравие. Такие врачества оставил нам этот "невежда", имеющие такую силу, которую хорошо знают часто пользующиеся ими на самом деле. Отсюда видно, что Павел оказал великую ревность в этом деле.

Афанасий:

Но поелику Божественное Писание всего достаточнее, то желающим знать об
этом многое посоветовав читать Божие Слово, сам я постарался теперь раскрыть самое нужное, почему особенно и написал так.

[JURINIS]

Я думаю что лучше сказать как разложение света с помощью призмы,так и любовь с помощью закона показывает её содержание.Посмотрите ,закон весь жертвенный. Всё что не в интересах человеков(плоти греховной) всё в нём есть.Вот и противятся и не могут любить,пользуясь этикетками, а не содержанием.
А в данной теме-проявление религиозности,обрядности в НЗ есть вовсе не равитие в любви,а её извращение и подмена,вроде исполнения закона в ВЗ обилием жетвоприношений.

Появилась аналогия: Новый завет, это как моря в яркий солнечный день.
А Ветхий завет - море под поверхностью. А мы молимся и плывем к берегу своего спасения, ободряемые солнцем, морем и ясным днем и близостью берега - и Бог нам помогает, придает силы. Но как только мы перестаем молиться во имя Иисуса, мы теряем силы - мы попадаем под поверхность моря - в Ветхий завет, где нас ждет осуждение и смерть от закона. Мы тонем. И только мольба к Богу во имя Иисуса снова чудом дает нам силы и позволяет выбраться на поверхность и плыть к спасительному берегу.
Конечно любое сравнение несовершенно. Но такая почему-то картинка всплыла в моем воображении.

[ВячеславФоменко]

Вы правы.
Православие, в сути: ничего не имеет в себе с Учения Христа ( это может проверить любой, взяв 27 книг Евангелия и срапвнив с православием)

Но православные сами доказывают и показывают: они ещё не приняли Христа и находятся в ветхом Завете ( детоводителе ко Христу)

При этом Христиане знают, кого тянет в Ветхий Завет: всех не принявших Христа, не искупленных Грешников, которые грешат и продолжают грешить!
по Писанию:

- ...Книга 1-е Тимофею > Глава 1 > Стих 9:
зная, что (Ветхий) Закон положен не для (Христианина) , но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,..

( знаем с истории, что именно православие: совпадает по всем критериям к этому месту Св. Писания)

Предание Апостолов сегодня доступно в 27 книгах НЗ.

а вот православие НЕисполняет Предания Апостольские!
кто не верит: возмите 27 книг НЗ ( Преданий Апостольских) и сверте сами.




Вы разве Дедахе исполняете лично?
а остальные 90% в РПЦ МП?
- то. то-
речь и вёл за сегодня а не времён Дедахе.
Так что: СЕГОДНЯ в РПЦ МП= нет ничего Христианского, с этим похоже согласны и сами православные.
или не правы?

вы бы уж определились бы уже;что есть 27 книг Нового Завета? Евангелие? Или Деяния апостольские? И снова спрошу-каково учение Господа нашего Иисуса Христа? Что есть Евангелие? В чём смысл учения? Ответьте на вопрос,цитатами из тех 27книг которые вы противопоставляете Православию.