Диспут с протестантом о предании

[Michael2]

Раз вы избегаете разговора на тему Торы
то я поставлю вопрос иначе
К стати вопрос по нашей теме
Можно ли толковать Библию,в частности,пятикнижье Моисея без предания?
Я считаю ,что не возможно,и готов предоставить доказательства этому
А как считаете вы?

Вы ветхо-заветник или иудо- Христианин?
друг, скажу секрет:
у Христиан есть одни единственные предания - толкования, в том числе и на= для - ВЗ= это 27 книг НЗ где Сам Господь через учеников и Апостолов написал для всех нас ясные и понятные толкования ВЗ и не только, а ещё и есть и Учение Христа, тоже ясное и понятное: только живи и исполняй!!
= но враг дьявол всегда противился Богу и всё время принимая вид ангела света, пытается протолкнуть свои предания через людей.

но их предания: противоречат Учению Христа, Преданиям Апостолов.

таков и И.Златоуст и все остальные предатели Христианства, сбившие миллионы людей с Узкого и прямого Пути следования за Христом.

посмотрите вниматеельно: в любой Христианской конфесии идут по Узкому Пути за Христом= редкие еденицы!!!

что же?
дьявол победил?

или сбывается=

....И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. ...


горько брат смотреть как толпы людей идут за преданиями человеческими в ад, думая что идут в рай да и пишут - говорят сами же: идущий узнает только тогда куда идёт= как дойдёт! ( и свалится в ад, но тогда будет поздно!!!) а дьявол шепчет через своих учителей: сатана отмолит!!! шагай бодрее!!! и не задерживай толпу!

горе .
Вы надеюсь прочли Библию и знаете всё.. что Вам обьяснять, там Христос это через Духа Святаго всё лучше меня обьяснил и рассказал, в том числе что будет наперёд.

так Вы прочли Библию в этом году полностью всю, на понятном для Вас языке?

[анатолий17]

удивляюсь, как православные и прочие сектанкты всегда выдают желаемое за действительное.
иеговисты и ад-вентисты ещё "вчитывают или читают между строк" в Библии а Вы даже места с НЗ не привели в поддержку своего лже-учения ( благовестия)

а ну ка, приведите что нибудь с Преданий Апостольских!!


- Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Вы опять обвиняете меня во лжи без всяких доказательств
а я вам свою позицию аргументировал и пояснил,а вы этого не сделали

Я в очередной раз удивляюсь,как люди ничего не знаючи могут спорить
В иудаизме есть ,,Закон траура,,в котором евреи испокон веков молятся за усопших
Иисус был иудей и естественно он молился так ,как молились его предки
В евангелии от Матфея перечислена родословная Иисуса Христа,они молились за усопших
Если бы это было грехом Иисус обязательно бы об этом сказал в своём учении,однако он не только об этом не говорил ,а ещё и сам разговаривал с усопшим Моисеем и Ильёй

Вы можете аргументами опровергнуть мою точку зрения?

[анатолий17]

Вы ветхо-заветник или иудо- Христианин?
друг, скажу секрет:
у Христиан есть одни единственные предания - толкования, в том числе и на= для - ВЗ= это 27 книг НЗ где Сам Господь через учеников и Апостолов написал для всех нас ясные и понятные толкования ВЗ и не только, а ещё и есть и Учение Христа, тоже ясное и понятное: только живи и исполняй!!
= но враг дьявол всегда противился Богу и всё время принимая вид ангела света, пытается протолкнуть свои предания через людей.

но их предания: противоречат Учению Христа, Преданиям Апостолов.

таков и И.Златоуст и все остальные предатели Христианства, сбившие миллионы людей с Узкого и прямого Пути следования за Христом.

посмотрите вниматеельно: в любой Христианской конфесии идут по Узкому Пути за Христом= редкие еденицы!!!

что же?
дьявол победил?

или сбывается=

....И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. ...


горько брат смотреть как толпы людей идут за преданиями человеческими в ад, думая что идут в рай да и пишут - говорят сами же: идущий узнает только тогда куда идёт= как дойдёт! ( и свалится в ад, но тогда будет поздно!!!) а дьявол шепчет через своих учителей: сатана отмолит!!! шагай бодрее!!! и не задерживай толпу!

горе .
Вы надеюсь прочли Библию и знаете всё.. что Вам обьяснять, там Христос это через Духа Святаго всё лучше меня обьяснил и рассказал, в том числе что будет наперёд.

так Вы прочли Библию в этом году полностью всю, на понятном для Вас языке?

Прочтите мой пост и и вы увидите,что Библию толковать без предания не возможно
----------------------
Сопровождён ли текст Торы устной инструкцией?

Итак, сопровожден ли текст Торы устной инструкцией? Прежде всего приглядимся к самому тексту. Может быть, в нем самом есть указания на устные инструкции.
Возьмем такой отрывок (Ваикра 12:5)
ואם נקבה תלד וטמאה שבעים כנידתה
Первый сюрприз: оказывается, оригинальный текст Торы не огласован! Известные нам графические символы, обозначающие гласные звуки, так называемые "огла*совки", были введены сравнительно недавно, примерно тринадцать столетий назад. До того текст Торы передавался из поколения в поколение неогласованным. Да и сегодня огласовки проставлены только в печатных изданиях, но не в свитках, читаемых в синагогах. Как же могли люди на протяжении двадцати веков читать текст без огласовок, будучи уверенными, что они его понимают правильно?
Попытаемся прочитать взятый отрывок, сразу переводя его на русский язык: "Но если родит девочку, то будет она (мать) нечиста (в духовном смысле)... " - Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели? Согласитесь, разница существенная, а как правильно прочитать - непонятно. Ведь графически оба слова, столь различные по произношению и смыслу, ничем не отличаются друг от друга.
Еще один отрывок (Шмот 23:19)
לא תבשל גדי בחלב אמו
Прочитаем последнюю фразу: "Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его". Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
Мы вынуждены сделать первый вывод: если текст не был сопровожден устной традицией, указывающей, как огласовать те или иные слова, каждый волен читать этот текст по-своему: у одного получилось бы, что нельзя жарить козленка на животном жире, а другой уверял бы, что запрещено варить его в молоке. Если Автор хотел, чтобы мы все могли одинаково прочитать текст (хотя бы прочитать, не говоря уже о понимании), Он должен был сопроводить его устными правилами чтения.
Возьмем еще один отрывок (Берешит 17:10-12):
זאת בריתי אשר תשמרו ביני וביניכם ובין זרעך אחריך המול מכם
כל בשר. ונמלתם את בשר ערלתכם והיה לאות ברית ביני וביניכם
Переведем его: "Вот Мой завет, который вы должны соблюдать между Мной и вами, и твоим потомством после тебя: да будет обрезан у вас всякий мужчина. Обрезайте вашу крайнюю плоть. И да будет это знаком союза между Мной и вами".
Теперь попытаемся понять прочитанное. Древнейшая заповедь брит-мила обязывает мужчин обрезать орла, крайнюю плоть. Что это значит? Откуда мы знаем, что разговор идет о крайней плоти? Если обратиться к тексту Танаха, можно увидеть, что это слово употребляется в самых разных, подчас неожиданных, значениях.
Например (Ваикра 19:23):
וירפ תא ותלרע םתלרעו לכאמ ץע לכ םתעטנו ץראה לא ואובת יכו
"И когда войдете в страну и посадите какое-либо плодоносное дерево, то считайте его плоды орла".
Еще один пример (Дварим 10:16-17):
דוע ושקת אל םכפרעו םכבבל תלרע תא םתלמו
"Обрежьте тупость вашего сердца и своей выи больше не ожесточайте".
Из книги Шмот (6:12):
אל לארשי ינב ןה רומאל הוהי ינפל השמ רבדיו
םייתפש לרע יכנאו הערפ ינעמשי ךיאו ילא ועמ
"И говорил Моше перед Г-сподом, сказав: Вот, сыны Израиля не слушают меня, как же послушает меня Паро? Да и тяжел я устами (косноязычен)".
И еще один отрывок (Дварим 12:21):
"Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Г‑сподь, твой Б‑г, для водворения там Своего имени, то зарежь из своего крупного и мелкого скота, который дал тебе Г‑сподь, как Я повелел тебе, и ешь в своих вратах по всему желанию твоей души".
Обратите внимание - "как Я повелел тебе". Где в Письменной Торе указано, каким образом забивается скот? Но вот же ясно написано: "Зарежь... как Я повелел тебе".
На одном из уроков Торы учитель объявил приз тому, кто найдет в ее тексте хоть какие-то упоминания о способе забоя скота. Как вы догадываетесь, приз до сих пор ждет своего обладателя. Что остается предположить? Правильно. Скорее всего, это указание было устным, а не письменным.

Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

Устная Тора и является такой инструкцией.

[FriendX]

Я в очередной раз удивляюсь,как люди ничего не знаючи могут спорить
В иудаизме есть ,,Закон траура,,в котором евреи испокон веков молятся за усопших
Иисус был иудей и естественно он молился так ,как молились его предки
В евангелии от Матфея перечислена родословная Иисуса Христа,они молились за усопших
Если бы это было грехом Иисус обязательно бы об этом сказал в своём учении,однако он не только об этом не говорил ,а ещё и сам разговаривал с усопшим Моисеем и Ильёй

А чего кроме Библии следует ещё знать? Что есть Слово Божье,или что ещё названо так? Философствования различных отцов? Так они и философствуют о том что берут из Библии и прибавляют своё.Те кто не делает так,не прибывляет не вступает в противоречие ни с кем.

А по поводу молитв Иисуса о умерших ничего ни от Него ни от Апостолов не слышал, а вы?

[Ventilyator]

В иудаизме есть ,,Закон траура,,в котором евреи испокон веков молятся за усопших
Иисус был иудей и естественно он молился так ,как молились его предки
В евангелии от Матфея перечислена родословная Иисуса Христа,они молились за усопших
Если бы это было грехом Иисус обязательно бы об этом сказал в своём учении,однако он не только об этом не говорил ,а ещё и сам разговаривал с усопшим Моисеем и Ильёй
Вы можете аргументами опровергнуть мою точку зрения?

Вот вот, в иудаизме есть... Там много, чего есть, что Бог не повелевал, но предупреждал их:

Цитата из Библии:

Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного". Ис.28:10

Вы лишний раз нам доказываете, что в своем служении Богу руководствуетесь не Его Словом, а народными традициями как и Клонтао, который следует иудаизму в обрядах захоронения. Похоже Вы иудействующие, о которых написано в Соборных правилах.

[ВячеславФоменко]

Вот вот, в иудаизме есть... Там много, чего есть, что Бог не повелевал, но предупреждал их:

Цитата из Библии:

Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного". Ис.28:10

Вы лишний раз нам доказываете, что в своем служении Богу руководствуетесь не Его Словом, а народными традициями как и Клонтао, который следует иудаизму в обрядах захоронения. Похоже Вы иудействующие, о которых написано в Соборных правилах.

ну тогда давайте расскажите нам,кто вы такие? И как вы следуете Слову Божьему?

[Ventilyator]

)

ну тогда давайте расскажите нам,кто вы такие? И как вы следуете Слову Божьему?

Ну вот и признание. Вы даже не знаете, с кем войну ведете. Что ж, расскажу Вам, кто я, во что верю и чем руководствуюсь:

• Я верю, что пространство, время, и мир, окружающий нас создан Триединым Богом. (Быт.1:1).

• Я верю, что первый человек вместо познания Творца, избрал познание материального мира, в результате чего отпал от источника жизни и согрешил. (Быт.3)
• Я верю, что в результате этого Бог проклял Землю (и Россию) и скрыл Свое лицо. И если Бог что-то делает, Он делает это хорошо ВЕСЬМА. Это значит, никто, никогда не сможет найти Бога ни в духовном, ни тем более в материальном. (Быт.3)
• Я верю, что Бог открыл Себя тем, кто не искал Его. (Исх.3,Ис.65:1), оставив требования, которые Он предъявит грешникам на суде (Закон Моисеев), и пророчество о грядущем Мессии (обрядовый закон).
• Я верю, что христианство - это исполнение ветхозаветных пророчеств, а не новая религия. Пришел Мессия, чтобы уничтожить закон (Кол.2:14), т.к. пророчество сбылось.
• Я верю, что Иисус Христос пришел не для того, чтобы одни обряды заменить другими, но что бы оправдание закона исполнилось в нас, живущих по духу(Рим.8:4).
• Я верю, что Сын Божий пришел, что бы не просто выкупить своё творение, но совершить обмен на кресте: Он предлагает свою праведность, на наши грехи, Свою жизнь за нашу смерть, Свою победу за наше поражение.
• Я верю, что этой жертвы достаточно, для моего оправдания и святой жизни т.к. Богу больше чем Сын предложить нечего.
• Я верю, что сатана, постоянно предлагает людям нечто лучшее, чем Бог, так же, как он делал это в Эдемском саду.
• Я верю, что Ева поддалась на обман змея, и решила стать подобной Богу, в то время как она уже была подобна Ему, из за незнания Слова Божьего, которым сказанно: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему (Быт.1)
• Я верю, что он по прежнему пытается лишить людей Слова Божьего, скрыть его за иконами, обрядами, преданиями, статуями.
• Я верю, что Бог способен донести Свою волю до человека среднего интелекта, не шифрует и не кодирует её.
• Я верю, что Церковь Христа - это не здания, не собрания. Это отдельные люди, разбросанные по всему миру, как Израиль, который является образом церкви. ( Матф.18:20, Матф.7:14, Мар.13:27)
• Я верю, что Церковь последних времен будут преследовать единоверцы, безбожники и семейные. ( Иоан.16:2, 2Тим.3:12)
• Я верю, что нет другого источника Божественной истины, кроме Писания.
  • 2Тим.3:16 всё Писание Богодухновенно (уже) написано задолго до появления православия.
  • 1Кор.4:6 не мудрствовать сверх написанного? Уже написанного написано задолго до появления православия.
  • 1Кор.4:9 нам (апостолам) последним посланникам? Самым последним! Отсекает все последующие откровения. Написано задолго до появления православия.
  • Еф.2;20 утверждены на основании пророков (Ветхий Завет) и апостолов (Новый Завет). Да, уже утверждены (прошедшее время). Написано задолго до появления православия.
  • 2Пет.1;19 имеем вернейшее Слово. Оба, снова прошедшее время уже имеем! Имеет смысл обратиться к Писанию напрямую, без посредничества предания. Написано задолго до появления православия.
  • Иуда 1;3 подвизаться за веру, однажды преданную святым. О, вера уже предана (передана)? И совершилось это задолго до появления православной веры!
  • 2Иоан.1;10 не пускать в дом того, кто не приносит сего учения! Какого учения? Того, которое дано апостолами задолго до появления православия!
  • Откр.22;18 язвами покрыт тот, кто дерзает называть Словом Божьим, что- либо еще, кроме Писания, которое было у Церкви задолго до появления православия!
  
  Я могу продолжать долго. Представляете, у нас нищих протестантов верить та невошто, кроме Иисуса, а начнешь перечислять, и места мало.

[БАБАЙ]

любая религиозная организация называющая себя церковью, но не имеющая преемства священства есть бездарная организация.

совсем недавно увидел статью о "рукоположенных" апостольским преемством
KP.RU // Священника из Чувашии судят за смерть пешехода
что вы думаете об этом? горды ли вы таким "преемством?"
есть ли тут чем вообще гордиться?

[БАБАЙ]

Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

Устная Тора и является такой инструкцией.

интересный вопрос возникает: то вы гордились, что подарили протестантам Библию, теперь же начинаете жаловаться, что перевод - дело невозможное ... что - плохо поработали?
ну да ладно об этом...
2Ti 3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
2Ti 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2Ti 3:17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
давайте теперь поразмыслим: если Писание недостаточно - может ли оно в таком случае быть полезным? я думаю, нет. Но апостол пишет - полезно.

[Ventilyator]

Кроме того, что Писания недостаточно, невозможно истолковать и то, что есть. Поэтому придумали Предание. Слышал от одного православного, что это предание так тяжело читать и понимать, не то что ваши сектантские книжонки, там такая глубина... Похоже, должно быть еще и истолкование к преданию, которое есть истолкование к Писанию. Очевидно, как дьявол водит за нос, своими прокладками между Истиной и человеком, который в ней нуждается.

[БАБАЙ]

Не верьте глупцам и невеждам, не открывавшим Библию.

То, что храмом в этих стихах названа именно скиния, а не стационарное здание, видно отсюда:

Цитата из Библии: 2Цар.7:5-6

пойди, скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь: ты ли построишь Мне дом для Моего обитания, когда Я не жил в доме с того времени, как вывел сынов Израилевых из Египта, и до сего дня, но переходил в шатре и в скинии?

Ну и дела! Сколько ни читал, в этом месте про храм - ну никакого упоминания!

Так, как вы назвали тела усопших святых, могут их обозвать только не признающие их святости никоим образом и глумящиеся во всем. И представить себе, что останки святого вместо тления источают благоухание, вам не дано. "Но нельзя от свиней требовать, чтобы они разбирались в благоухании розы" (старец Паисий Афонский)

Евгений, дорогой! Я бы с вами с удовольствием согласился, но... не вы ли сами глумитесь над вашими же святыми - расчленяете их, как в кабнете патологоанатома. а ведь написано:
1Th 5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Значит по вашему Бог говоривший Моисею сделать медного змея понял ,что Он идолопоклонник и решил исправиться и приказал Моисею совсем обратное,уничтожить медного Змия
Приняв ваш совет я всё же прочёл Библию и хотел бы на её основании обсудить тему ,,Можно ли толковать Тору без устного предания?

К моему большому сожалению, вижу что вы не знаете Писания - в одном месте написано - взглянуть с верой - в другом же "сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан."
Достаточно ли у вас здравомыслия, чтобы видеть РАЗНИЦУ?

[БАБАЙ]

Раз вы избегаете разговора на тему Торы
то я поставлю вопрос иначе
К стати вопрос по нашей теме
Можно ли толковать Библию,в частности,пятикнижье Моисея без предания?
Я считаю ,что не возможно,и готов предоставить доказательства этому
А как считаете вы?

Какое предание вы имеете ввиду? уж не каббалу ли?
самое время сравнить ее с православным преданием!

[БАБАЙ]

Или кто то хочет сказать,что Дух Святой потом отошел от той Церкви,о которой Господь изрек: "Я созыжду Церковь Мою,и врата ада не одолеют Её". Так кому мне верить- Господу и Церкви? Или каким то проходимцам,протестующим против всех и вся?..

Дерзну предположить - Дух Святой от церкви не отходил - Бог-то верен! - а вот церковь от Духа Св отойти вполне могла -
Rom 3:4 ...Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.

[Клантао]

Ну и дела! Сколько ни читал, в этом месте про храм - ну никакого упоминания!

Действительно дела - человек читает и не понимает!

О храме говорится в 1Цар.1:9, 3:3. А из этого стиха видно (если кто сомневался), что этим самым храмом назван не "дом", а "скиния". Как, собственно, и Пс. 5:8.

[БАБАЙ]

Действительно дела - человек читает и не понимает!
О храме говорится в 1Цар.1:9, 3:3. А из этого стиха видно (если кто сомневался), что этим самым храмом назван не "дом", а "скиния". Как, собственно, и Пс. 5:8.

прочитайте внимательно вашу ссылку:

Не верьте глупцам и невеждам, не открывавшим Библию.
То, что храмом в этих стихах названа именно скиния, а не стационарное здание, видно отсюда:

Цитата из Библии: 2Цар.7:5-6

пойди, скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь: ты ли построишь Мне дом для Моего обитания, когда Я не жил в доме с того времени, как вывел сынов Израилевых из Египта, и до сего дня, но переходил в шатре и в скинии?

в вашей цитате нет даже упоминания слова "храм" - на что я, собственно, и указал.