Диспут с протестантом о предании

[ВячеславФоменко]

Дерзну предположить - Дух Святой от церкви не отходил - Бог-то верен! - а вот церковь от Духа Св отойти вполне могла -
Rom 3:4 ...Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.

так я не пойму; вы милостивый государь дерзнули предположить что церковь отошла от Господа...? А про лжеца то наверно о вас там написано. И значит ваше предположение исключает истину Господню: "и врата ада не одолеют её". Не даром вами пугают детей. А это чтобы вам скучно не было: ->Мой мир@Mail.Ru: Сообщество: ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ - НЕВЕСТА ХРИСТОВА всем советую ознакомиться.

[Клантао]

прочитайте внимательно вашу ссылку:
в вашей цитате нет даже упоминания слова "храм" - на что я, собственно, и указал.

Перечитайте внимательно всё моё сообщение не выпустив из него середину, как Вы лукаво сделали при "цитировании" его в двух предыдущих своих сообщениях - и удостоверьтесь, что слово "храм" относилось там именно к цитатам из 1Цар.1:9, 3:3 и именно они названы "этими стихами". А то, что Вы цитируете, я привёл в доказательство того, что под этим храмом из 1Цар. имелась в виду скиния - как и в Пс. 5:8, о котором шла речь.

Вы и с Библией так поступаете, вырывая фразы из контекста - "нет Бога", "Бога не видел никто никогда", "умершие во Христе погибли"?

[ВячеславФоменко]

А чего кроме Библии следует ещё знать?

а надо знать чему устно учили апостолы(словом)-преданием

Что есть Слово Божье,или что ещё названо так?

а в Библии Словом Божиим назван Сам Господь наш Иисус Христос

Философствования различных отцов? Так они и философствуют о том что берут из Библии и прибавляют своё.

и где аргументы и факты?

Те кто не делает так,не прибывляет не вступает в противоречие ни с кем.

что же вы вступаете?

А по поводу молитв Иисуса о умерших ничего ни от Него ни от Апостолов не слышал, а вы?

ну тогда перечитайте притчу" о богаче и Лазаре". Представляете?Там даже мертвые о живых молятся. Ну в живые то после такого просто обязаны молиться о мертвых.

[анатолий17]

[quote=FriendX;1685631]А чего кроме Библии следует ещё знать? Что есть Слово Божье,или что ещё названо так? Философствования различных отцов? Так они и философствуют о том что берут из Библии и прибавляют своё.Те кто не делает так,не прибывляет не вступает в противоречие ни с кем.

А по поводу молитв Иисуса о умерших ничего ни от Него ни от Апостолов не слышал, а вы?[/quote

------------------------------------
Удивляюсь вашему невежеству и вашей гордыне
Вы что в серьёз считаете что я ваше личное толкование поставлю выше толкования первых христиаеских писателей живших в 1-2 веке
Вы считаете что вы умнее
Варнава Апостол Климент Римский Игнатий Антиохийский Поликарп Смирнский Папий Иерапольский
Ириней Лионский Иустин Философ Татиан Пастырь Ерма Дидахи Климент Александрийский
Умнее Н.Бердяева,А.Меня
Они не правильно толкуют ,а вы правильно?
Гордыня и невежество
Должно быть стыдно,вы так жалко выглядите в своём невежестве и гордыне

[Homeza]

ну тогда перечитайте притчу" о богаче и Лазаре". Представляете?Там даже мертвые о живых молятся. Ну в живые то после такого просто обязаны молиться о мертвых.

Если даже принять ваше толкование притчи "о богаче и Лазаре", то выводы из нее:
Молится умершим бесполезно, потому как их заступничество игнорируется.
Молится за мертвых тоже бесполезно, потому как не переходят из одного в другое.
И чтобы мертвый пришел к живым, он должен воскреснуть.

Так что, как не лепите, а все равно не подтверждает вашего учения. Я уже не говорю о других выводах которые следуют, если принимать данную притчу буквально

[анатолий17]

интересный вопрос возникает: то вы гордились, что подарили протестантам Библию, теперь же начинаете жаловаться, что перевод - дело невозможное ... что - плохо поработали?
ну да ладно об этом...
2Ti 3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
2Ti 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2Ti 3:17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
давайте теперь поразмыслим: если Писание недостаточно - может ли оно в таком случае быть полезным? я думаю, нет. Но апостол пишет - полезно.

Если бы Писание было самодостаточным ,то не было бы 4000 деноминаций
Только с преданием Писание сохраняет истину
Мои доказательства очевидны и никто их не опроверг
Если вы считаете Писание саомдостаточным то ответте на вопрос
Что означают 15 материалов из которых сделан Ковчег?

[анатолий17]

Кроме того, что Писания недостаточно, невозможно истолковать и то, что есть. Поэтому придумали Предание. Слышал от одного православного, что это предание так тяжело читать и понимать, не то что ваши сектантские книжонки, там такая глубина... Похоже, должно быть еще и истолкование к преданию, которое есть истолкование к Писанию. Очевидно, как дьявол водит за нос, своими прокладками между Истиной и человеком, который в ней нуждается.

Докажите,что предание не нужно на примере

Если вы считаете Писание самодостаточным то ответте на вопрос
Что означают 15 материалов из которых сделан Ковчег?

[анатолий17]

Вот вот, в иудаизме есть... Там много, чего есть, что Бог не повелевал, но предупреждал их:

Цитата из Библии:

Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного". Ис.28:10

Вы лишний раз нам доказываете, что в своем служении Богу руководствуетесь не Его Словом, а народными традициями как и Клонтао, который следует иудаизму в обрядах захоронения. Похоже Вы иудействующие, о которых написано в Соборных правилах.

Молодой человек,вы поставили не ту пластинку,эта пластинка отвечает на другие вопросы
ВЫ пишите
Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
Это причём,к моему тексту?

[анатолий17]

ПРИЧЁМ ТУТ ЗАПОВЕДЬ НА ЗАПОВЕДЬ?

Прочтите мой пост и и вы увидите,что Библию толковать без предания не возможно
----------------------
Сопровождён ли текст Торы устной инструкцией?

Итак, сопровожден ли текст Торы устной инструкцией? Прежде всего приглядимся к самому тексту. Может быть, в нем самом есть указания на устные инструкции.
Возьмем такой отрывок (Ваикра 12:5)
ואם נקבה תלד וטמאה שבעים כנידתה
Первый сюрприз: оказывается, оригинальный текст Торы не огласован! Известные нам графические символы, обозначающие гласные звуки, так называемые "огла*совки", были введены сравнительно недавно, примерно тринадцать столетий назад. До того текст Торы передавался из поколения в поколение неогласованным. Да и сегодня огласовки проставлены только в печатных изданиях, но не в свитках, читаемых в синагогах. Как же могли люди на протяжении двадцати веков читать текст без огласовок, будучи уверенными, что они его понимают правильно?
Попытаемся прочитать взятый отрывок, сразу переводя его на русский язык: "Но если родит девочку, то будет она (мать) нечиста (в духовном смысле)... " - Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели? Согласитесь, разница существенная, а как правильно прочитать - непонятно. Ведь графически оба слова, столь различные по произношению и смыслу, ничем не отличаются друг от друга.
Еще один отрывок (Шмот 23:19)
לא תבשל גדי בחלב אמו
Прочитаем последнюю фразу: "Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его". Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
Мы вынуждены сделать первый вывод: если текст не был сопровожден устной традицией, указывающей, как огласовать те или иные слова, каждый волен читать этот текст по-своему: у одного получилось бы, что нельзя жарить козленка на животном жире, а другой уверял бы, что запрещено варить его в молоке. Если Автор хотел, чтобы мы все могли одинаково прочитать текст (хотя бы прочитать, не говоря уже о понимании), Он должен был сопроводить его устными правилами чтения.
Возьмем еще один отрывок (Берешит 17:10-12):
זאת בריתי אשר תשמרו ביני וביניכם ובין זרעך אחריך המול מכם
כל בשר. ונמלתם את בשר ערלתכם והיה לאות ברית ביני וביניכם
Переведем его: "Вот Мой завет, который вы должны соблюдать между Мной и вами, и твоим потомством после тебя: да будет обрезан у вас всякий мужчина. Обрезайте вашу крайнюю плоть. И да будет это знаком союза между Мной и вами".
Теперь попытаемся понять прочитанное. Древнейшая заповедь брит-мила обязывает мужчин обрезать орла, крайнюю плоть. Что это значит? Откуда мы знаем, что разговор идет о крайней плоти? Если обратиться к тексту Танаха, можно увидеть, что это слово употребляется в самых разных, подчас неожиданных, значениях.
Например (Ваикра 19:23):
וירפ תא ותלרע םתלרעו לכאמ ץע לכ םתעטנו ץראה לא ואובת יכו
"И когда войдете в страну и посадите какое-либо плодоносное дерево, то считайте его плоды орла".
Еще один пример (Дварим 10:16-17):
דוע ושקת אל םכפרעו םכבבל תלרע תא םתלמו
"Обрежьте тупость вашего сердца и своей выи больше не ожесточайте".
Из книги Шмот (6:12):
אל לארשי ינב ןה רומאל הוהי ינפל השמ רבדיו
םייתפש לרע יכנאו הערפ ינעמשי ךיאו ילא ועמ
"И говорил Моше перед Г-сподом, сказав: Вот, сыны Израиля не слушают меня, как же послушает меня Паро? Да и тяжел я устами (косноязычен)".
И еще один отрывок (Дварим 12:21):
"Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Г‑сподь, твой Б‑г, для водворения там Своего имени, то зарежь из своего крупного и мелкого скота, который дал тебе Г‑сподь, как Я повелел тебе, и ешь в своих вратах по всему желанию твоей души".
Обратите внимание - "как Я повелел тебе". Где в Письменной Торе указано, каким образом забивается скот? Но вот же ясно написано: "Зарежь... как Я повелел тебе".
На одном из уроков Торы учитель объявил приз тому, кто найдет в ее тексте хоть какие-то упоминания о способе забоя скота. Как вы догадываетесь, приз до сих пор ждет своего обладателя. Что остается предположить? Правильно. Скорее всего, это указание было устным, а не письменным.

Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

Устная Тора и является такой инструкцией.

[ВячеславФоменко]

Если даже принять ваше толкование притчи "о богаче и Лазаре", то выводы из нее:
Молится умершим бесполезно, потому как их заступничество игнорируется.
Молится за мертвых тоже бесполезно, потому как не переходят из одного в другое.
И чтобы мертвый пришел к живым, он должен воскреснуть.

Так что, как не лепите, а все равно не подтверждает вашего учения. Я уже не говорю о других выводах которые следуют, если принимать данную притчу буквально

конечно же бы правильно(про себя)поняли. Таким как вы,и богачу из притчи, молиться вообще не стоит.Бесполезная трата времени. Такие даже на суд не воскреснут.
А вот про Лазаря там очень мало сказано. Но и этого малого вы не осилите.

[анатолий17]

конечно же бы правильно(про себя)поняли. Таким как вы,и богачу из притчи, молиться вообще не стоит.Бесполезная трата времени. Такие даже на суд не воскреснут.
А вот про Лазаря там очень мало сказано. Но и этого малого вы не осилите.

Похоже протестанты не совсем понимают ,что такое молитва

Молитва это прошение в словах и мыслях
и если в своих мыслях они не желают спасения усопшим родным,то любви Божей у них нет
Даже у богача из притчи,,Богач и Лазарь,,любви больше ,чем у протестантов

[анатолий17]

Я в пятый раз печатаю этот текст,кто то из моих опанентов может
оспорить данный текст

Прочтите мой пост и и вы увидите,что Библию толковать без предания не возможно
----------------------
Сопровождён ли текст Торы устной инструкцией?

Итак, сопровожден ли текст Торы устной инструкцией? Прежде всего приглядимся к самому тексту. Может быть, в нем самом есть указания на устные инструкции.
Возьмем такой отрывок (Ваикра 12:5)
ואם נקבה תלד וטמאה שבעים כנידתה
Первый сюрприз: оказывается, оригинальный текст Торы не огласован! Известные нам графические символы, обозначающие гласные звуки, так называемые "огла*совки", были введены сравнительно недавно, примерно тринадцать столетий назад. До того текст Торы передавался из поколения в поколение неогласованным. Да и сегодня огласовки проставлены только в печатных изданиях, но не в свитках, читаемых в синагогах. Как же могли люди на протяжении двадцати веков читать текст без огласовок, будучи уверенными, что они его понимают правильно?
Попытаемся прочитать взятый отрывок, сразу переводя его на русский язык: "Но если родит девочку, то будет она (мать) нечиста (в духовном смысле)... " - Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели? Согласитесь, разница существенная, а как правильно прочитать - непонятно. Ведь графически оба слова, столь различные по произношению и смыслу, ничем не отличаются друг от друга.
Еще один отрывок (Шмот 23:19)
לא תבשל גדי בחלב אמו
Прочитаем последнюю фразу: "Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его". Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
Мы вынуждены сделать первый вывод: если текст не был сопровожден устной традицией, указывающей, как огласовать те или иные слова, каждый волен читать этот текст по-своему: у одного получилось бы, что нельзя жарить козленка на животном жире, а другой уверял бы, что запрещено варить его в молоке. Если Автор хотел, чтобы мы все могли одинаково прочитать текст (хотя бы прочитать, не говоря уже о понимании), Он должен был сопроводить его устными правилами чтения.
Возьмем еще один отрывок (Берешит 17:10-12):
זאת בריתי אשר תשמרו ביני וביניכם ובין זרעך אחריך המול מכם
כל בשר. ונמלתם את בשר ערלתכם והיה לאות ברית ביני וביניכם
Переведем его: "Вот Мой завет, который вы должны соблюдать между Мной и вами, и твоим потомством после тебя: да будет обрезан у вас всякий мужчина. Обрезайте вашу крайнюю плоть. И да будет это знаком союза между Мной и вами".
Теперь попытаемся понять прочитанное. Древнейшая заповедь брит-мила обязывает мужчин обрезать орла, крайнюю плоть. Что это значит? Откуда мы знаем, что разговор идет о крайней плоти? Если обратиться к тексту Танаха, можно увидеть, что это слово употребляется в самых разных, подчас неожиданных, значениях.
Например (Ваикра 19:23):
וירפ תא ותלרע םתלרעו לכאמ ץע לכ םתעטנו ץראה לא ואובת יכו
"И когда войдете в страну и посадите какое-либо плодоносное дерево, то считайте его плоды орла".
Еще один пример (Дварим 10:16-17):
דוע ושקת אל םכפרעו םכבבל תלרע תא םתלמו
"Обрежьте тупость вашего сердца и своей выи больше не ожесточайте".
Из книги Шмот (6:12):
אל לארשי ינב ןה רומאל הוהי ינפל השמ רבדיו
םייתפש לרע יכנאו הערפ ינעמשי ךיאו ילא ועמ
"И говорил Моше перед Г-сподом, сказав: Вот, сыны Израиля не слушают меня, как же послушает меня Паро? Да и тяжел я устами (косноязычен)".
И еще один отрывок (Дварим 12:21):
"Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Г‑сподь, твой Б‑г, для водворения там Своего имени, то зарежь из своего крупного и мелкого скота, который дал тебе Г‑сподь, как Я повелел тебе, и ешь в своих вратах по всему желанию твоей души".
Обратите внимание - "как Я повелел тебе". Где в Письменной Торе указано, каким образом забивается скот? Но вот же ясно написано: "Зарежь... как Я повелел тебе".
На одном из уроков Торы учитель объявил приз тому, кто найдет в ее тексте хоть какие-то упоминания о способе забоя скота. Как вы догадываетесь, приз до сих пор ждет своего обладателя. Что остается предположить? Правильно. Скорее всего, это указание было устным, а не письменным.

Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

Устная Тора и является такой инструкцией.

--------------------------------------

ТАК МОЖНО ИЛИ НЕЛЬЗЯ ТОЛКОВАТЬ ПИСАНИЕ БЕЗ ПРЕДАНИЯ?

[ВячеславФоменко]

Похоже протестанты не совсем понимают ,что такое молитва

Молитва это прошение в словах и мыслях
и если в своих мыслях они не желают спасения усопшим родным,то любви Божей у них нет
Даже у богача из притчи,,Богач и Лазарь,,любви больше ,чем у протестантов

"Бог не есть Бог мертвых,но живых. Ибо у Него все живы". Противосектанский катихизис

[анатолий17]

"Бог не есть Бог мертвых,но живых. Ибо у Него все живы". Противосектанский катихизис

К сожалению это понимают только живые ,
живые в любви к Богу и человеку

[Ventilyator]

ТАК МОЖНО ИЛИ НЕЛЬЗЯ ТОЛКОВАТЬ ПИСАНИЕ БЕЗ ПРЕДАНИЯ?

Пожалуйста, приведите места Писания, которые неверно истолкованы протестантами и влекут за собой ВСЕ обилие того, что есть в православии (иконы, кости, поцелуи рук, молитвы умершим, за умерших, и т.д.). С такой же тщательностью, пожалуйста.
И пожалуйста, истолкуйте это место Писания:

Цитата из Библии:

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;Матф.7:24

Я конечно не правильно ТоЛКуЮ, но мне кажется, здесь не говорится о толковании, но о слушании и исполнении.