Диспут с протестантом о предании

[Alex Shevchenko]

Подробности не знаю.

Ну про подробности к своему единоверцу Йицхаку - он Вас безусловно просветит.

Это самозванство наших национал-фашистов или были какие-то взаимоотношения, например благословение на создание УПА в этот день?

Конечно "благословили". Только не 14-го, а 12 октября (официальный день создания УПА). А "благославил" ни кто иной, как господин Кейтель (казнен через повешание 16 октября 1946 г.) в т.н. "Меморандум Канариса" от 12 сентября 1939 года (представленный в материалах Нюрнбергского трибунала как документ 3047-ps)

[Ольгерт]

у вас богатая фантазмя. но дать отчет в уповании готовы будьтие всякому, даже атеисту. так что давайте, батенька, не уклоняйтесь от темы. так откуда вы взяли, что церковь =собрание возрожденых христиан?

Вообще-то согласно правилам РПЦ церковь - это камень и воздух внутри здания, святой воздух, святая вода, а еще древние рисунки. Это если быть точным. Так каждая бабушка отстаявшая все службы скажет! Очень назидательно!

[Jeka2]

Ну про подробности к своему единоверцу Йицхаку - он Вас безусловно просветит.

А я давал повод так думать и говорить?

Конечно "благословили". Только не 14-го, а 12 октября (официальный день создания УПА). А "благославил" ни кто иной, как господин Кейтель (казнен через повешание 16 октября 1946 г.) в т.н. "Меморандум Канариса" от 12 сентября 1939 года (представленный в материалах Нюрнбергского трибунала как документ 3047-ps)

Спасибо за инфо. В данном вопросе у меня с Вами единомыслие: если дал присягу на верность Гитлеру - значит совершил преступление.

Подробностей чего? причин празднования?

Да.

[SW_Николай]

Вопрос в том: каких реформаторов? Их ведь тоже нельзя валить в одну кучу. Скажем, для Лютера Причастие - это истинные Тело и Кровь Господа. Для Кальвина - это лишь духовные Тело и Кровь, в реальности же лишь хлеб и вино. Для Цвингли - это только воспоминание о том, что Христос сделал для нас на Голгофе.
Поэтому, лютеране - это вовсе не тоже самое, что реформаты, ведь именно по вопросу Причастия Лютер с Кальвином так и не смогли найти общий язык.
Не говоря уже о баптистах, которые в основном приняли взгляд на Причастие Кальвина. Хотя, если честно, современные баптисты сами не знают своего учения, поэтому от них можно услышать все, что угодно. Что мы здесь и наблюдаем.

Замечание справедливо. Но все же.
Понимание сути Евхаристии - это уже результат следования реформаторским тезисам.

И опять не соглашусь. У лютеран точно не сводится. Мы верим в Бога, а не в Библию. И верили бы в Него даже в том случае, если бы Библии вообще не было.

Тогда не понятно, почему критерием берете один локальный временной отрезок существования Церкви, а не всю полноту ее опыта.
Вы считаете, что с уходом из жизни Апостолов состояние Церкви могло только ухудшиться? Неужели Дух Святой теперь теперь пребывает в Церкви как-то по-иному, нежели в апостольское время?

Принцип "только Писание" означает, что никакие иные человеческие писания и учения не могут противоречить Священному Писанию. Не более. Если Вы с этим согласны, то Вы разделяете принцип "только Писание".

В такой формулировке пожалуй все будут согласны. Но проблема в том, что нет ответа на вопрос: не противоречит какому толкованию? Почему, например, Вы считаете именно лютеранское Предание истинным? Есть какие-то объективные критерии?

<...>
На самом деле все обстоит совершенно иначе. Мы веруем во Христа. И здесь следует сказать очень жесткую, но необходимую вещь: мы остались бы христианами, наша вера осталась бы христианской, даже, если бы у нас не было Библии.

Что ж, рассуждение выглядит весьма православно. )

[SW_Николай]

Забыли только рассказать, что рядом с этим мученником еще мучеников-гностиков убивали. И тоже за Христа. В их представлении о нём. Их ПЦ канонизировала? Ну, если то, что мученник -автоматом означает, что был прав в своих заблуждениях.

Как-то у Вас слишком легко для человека, считающего себя христианином ("не то что эти православные"), получается упрекать человека в гордыне, при том, что Ваш упрек точно так же и к Вам можно обратить: Если оному Йицхаку нечем было более показать истинность своей веры, как только рассказом о ее сугубой "Библейскости", то могу только посочувствовать.

Со св. Иринеем относительно преемственности, как одного из признаков истинности Церкви согласны и другие христианские авторы, например, Тертуллиан и Ориген. Эти, между прочим не канонизированы. А где подобные подтверждения истинности баптистского предания? Откуда уверенность, что так верили всегда везде и все? Можете привести цитаты в защиту баптистской доктрины?

То, что не знал о моих, - ему от этого не будет ни холодно, ни жарко. А вот если он не знал о Христовых - может прогадать. С преемством. По дной простой причине:
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим,8:9)
Поэтому, если человек имеет по плоти хоть сто Апостольских преемств, а Духа не имеет - такому не позавидую. Даже если в личном портрете ему нарисовали нимб.
А вот человеку, имеющему Духа, даже если по плоти он ни разу не имеет ни одного преемства - такому завидую. Такой - Христов. Но Христов ни разу не будет хвастать плотским преемством или выводить из плотского преемства принадлежность к Церкви.

Ну это опять же рассуждение на основе Ваших предпосылок, которые Вы пока ничем не смогли обосновать. Дух Божий не противится Кафолической Полноте, а Вы почему-то противитесь, стараясь замкнуть Его действие в Апостольском веке и свести все к передаче гнозиса, якобы достаточного для спасения....

Истинное учение Церкви - в слове Божием (Писании), а не в плотских преемствах. Все остальное - предания старцев, которыми это Слово заменено, и бабьи басни. Цитаты из Слова привести?

Пока не надо. Для начала попробуйте хотя бы понять в чем заключается внутренняя противоречивость Вашего утверждения. Ну или хотя бы привидите цитату, где говорилось бы, что вся полнота христианского учения может быть сведена лишь к набору наставлений.

Потому, что это воля Божия - разное наказание не только за разные грехи, но и за один и тот же грех может быть разное наказание.
И не наше дело указывать Богу как Ему устанавливать наказания, за что, какие, и кому.

И вот Вам конкретный пример:
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Матф,12:32).
Не будете меня уверять, что Сын и Дух Святой - это два разных "бога"?
Однако, если хула на Сына прощается, то хула на Духа - нет.
Далее, если хула на Сына прощается, то нерассуждение (в т.ч. молчанием) о Теле этого же самого Сына во время Вечери наказывается болезнью или даже смертью (1 Кор,11:27,30).
Т.е. хула словами прощается сразу, а вот нерассуждение, даже молча, - наказуемо.

Ну что же Вы, уважаемый брат, меня уж совсем за неофита считаете. Натяжка, и притом совершенно неоправданная и откровенно бросающаяся в глаза. Не вырывайте из контекста. Обращение идет к Иудеям, которые не знали, Кто есть Христос, для них Он только человек, претендующий на мессианское звание. Поэтому данный грех может быть прощен как заблуждение. Другое дело если Истина открыта Духом (1Кор. 12:3), это означает осознанное противление Истине, что фиксирует состояние человека как богоборца, а благодать как известно не насилует. Человеку, который Его сознательно отверг Бог Себя навязывать не будет. Поэтому грехи здесь описываются радикально разные. В одном случае - заблуждение непросвещенной Духом личности, в другом - сознательное богоборчество человека, уже познавшего Истину.

Мы должны это просто принять. Как есть. Без нашего умничания.

Понятно.
Можно было просто сказать, что не знаете.

[SW_Николай]

Залогом спасения является здравое учение , которое хранится в нас Духом Святым.

В ком это "в нас"? Конкретней можно? Даже в разных внеконфессионалах "Дух" может разное "хранить". В чем заключается это самое здравое учение? Где и когда собираются его исповедующие? Пароли, адреса, явки, так сказать.. Без этого Ваши рассуждения - лишь далекая от реальности гипотеза.


Разве можно это учение ограничить конфессиональными рамками ?

А Вы как думаете, можно ли было в апостольские времена христианские общины отличить от иудейских, или от гностических общин? Какие-то индивидуализирующие признаки у христиан были или нет? Вот это и есть "конфессиональные рамки".


Можно , если следовать учению конфессиональному , а если выйти
на свободу , то наученному Отцом , а именно Его Дух учит человека внутри него , ничто помехой служить не может
как не может и отделить от любви Божией во Христе Иисусе.
К этому можно прийти и в келье, и в монастыре , и в любом собрании,
и выйти на свободу .
Свобода это когда ничто материальное не разделяет с Богом.
Когда в любых обстоятельствах человек за все благодарит Бога и не теряет мира с Ним и с окружающими.
Потому нельзя привязывать сознание человека,
к правилу , что только у нас можно спастись.
Любое "у нас" с примесью человеческого вымысла.
Отдели эту примесь и будет чистый сосуд.
Чего и вам желаю.

Ну, стало быть тогда придетсяя признать, что Апостолы в первую очередь были несвободны от человеческих предрассудков. И первым шагом к свободе в таком случае будет освобождение от Евангелия с его учением о Церкви-Экклессии, которое Вам так мешает.

[Полиграф П.]

Замечание справедливо. Но все же.
Понимание сути Евхаристии - это уже результат следования реформаторским тезисам.

Вовсе нет. Так думали многие в Церкви еще задолго до Реформации. И, кстати, в ПЦ тоже многие думают похоже.

Тогда не понятно, почему критерием берете один локальный временной отрезок существования Церкви, а не всю полноту ее опыта.
Вы считаете, что с уходом из жизни Апостолов состояние Церкви могло только ухудшиться? Неужели Дух Святой теперь теперь пребывает в Церкви как-то по-иному, нежели в апостольское время?

Дело не в этом. Лютеране никогда не говорили, что западная Церковь до Реформации - это и не Церковь вовсе. И, если Вы в курсе, Лютер вовсе не собирался основывать новую Церковь. Он лишь хотел исправить некоторые злоупотребления и искажения вкравшиеся в существующую Церковь.
Что касается Святого Духа, то Он пребывает все же с верующими, а не с какой-то официальной организацией, как бы она сама себя не называла. Здесь наше с Вами понимание о том, что есть Церковь Христова расходится.

В такой формулировке пожалуй все будут согласны. Но проблема в том, что нет ответа на вопрос: не противоречит какому толкованию? Почему, например, Вы считаете именно лютеранское Предание истинным? Есть какие-то объективные критерии?

Да точно такие же как и у Вас. И это не только Писание. Но также и Предание Церкви. То есть то, во что верила Церковь всегда. Книга Согласия, например, содержит раздел "Перечень свидетельств", в котором даются ссылки на труды святых отцов в подтверждение изложенных взглядов.

[Jeka2]

Лютер вовсе не собирался основывать новую Церковь. Он лишь хотел исправить некоторые злоупотребления и искажения вкравшиеся в существующую Церковь.

Он пытался созвать вселенский собор по данному вопросу?

[shepherd]

Он пытался созвать вселенский собор по данному вопросу?

Ну тезисы именно для обсуждения прибивались.

[Jeka2]

Ну тезисы именно для обсуждения прибивались.

Обсудить на досуге - это одно, а созвать собор и отменить порочную практику - это другое. Потому, коль не было действий, направленных на созыв собора, то говорить о нежелании созидать свою церковь и исправлять существующую - неверно.

[Jeka2]

А Вы как думаете, можно ли было в апостольские времена христианские общины отличить от иудейских, или от гностических общин? Какие-то индивидуализирующие признаки у христиан были или нет?

Думаю, что отличить можно было легко: они признавали Иисуса Христа своим Господом и Спасителем и не увлекались богословскими спорами о превращении-пресуществлении, а вкушали хлеб и вино в простоте и чистоте сердца.

[DAScher]

Думаю, что отличить можно было легко: они признавали Иисуса Христа своим Господом и Спасителем и не увлекались богословскими спорами о превращении-пресуществлении, а вкушали хлеб в простоте и чистоте сердца.

А можно ли поподробней узнать Ваше видение о том, по каким признакам можно было отличить в апостольские времена христианскую и гностическую общины???

[Jeka2]

А можно ли поподробней узнать Ваше видение о том, по каким признакам можно было отличить в апостольские времена христианскую и гностическую общины???

Нельзя.
"Видений" не было.
Пс: да и зачем Вам это?

[DAScher]

Нельзя.
"Видений" не было.
Пс: да и зачем Вам это?

А вот и можно! Надо толко историю поизучать и не по церковным источникам!

ЗЫ. Это надо для того, чтобы увидеть реальную картину апостольских времен и ту огромную ложь, которую нам втюхивают!

[Jeka2]

А вот и можно! Надо толко историю поизучать и не по церковным источникам!

ЗЫ. Это надо для того, чтобы увидеть реальную картину апостольских времен и ту огромную ложь, которую нам втюхивают!

Вообще, в принципе, узнать-то конечно можно, но Вы же меня о моих личных "видениях" спрашивали.

А можно поподробнее об "огромной лжи, которую нам втюхивают"? Кто и что "втюхивает"?