Диспут с протестантом о предании

[Полиграф П.]

Очень надеюсь что данная статья поможет...

Не, не поможет. Зря надеетесь...

[Georgy]

Не, не поможет. Зря надеетесь...

Мне ведь в своё время помогло...
Потому надежда ещё жива ...

[SW_Николай]

Спасибо. Поищу, почитаю.
Но и у протестантов "в центре жизни" - Причастие.

Объясните это неопротестантам, которые Евхаристию считают всего лишь символом-воспоминанием. Их исповедание само за себя говорит: у нас есть Библия (т.е. книга о Христе) и воспоминание о Христе, и более для спасения нам ничего не нужно.

Думаю, что до раскола всё общее, а после что-то убавляется, что-то прибавляется

Не все так просто.

"Вот тебе раз!"
Как это? Что непонятного в подходе: "Сказано в Писании "да" - говорим "да", сказано "нет" - говорим "нет"."?

Что "да"? Говорим "церковь", "спасение", "искупление", а смысл в эти понятия мы (т.е. представители различных конфессий) вкладываем радикально разный. Вы хотя бы общее представление о вероучениях различных деноминаций имеете?

А Заповедь "Возлюби ближнего как самого себя" все трактуют абсолютно по-разному?
Нет! Все трактуют одинаково, только исполняют по-разному. Одни говорят, но не исполняют, другие говорят и исполняют, третьи не говорят и исполняют, а четвертые говорят, не исполняют, но других критикуют.
А кроме этой Заповеди и Первой в Писании и трактовать больше нечего. И исполнять больше нечего.
А все мы здесь всё больше напоминаем собрание гностиков, спорящих о том, чьё знание более таинственно, более действенно и наиболее древнее.

Вы серьезно считаете, что все Благовестие сводится к этой заповеди??? Должно быть Вы не дочитали Евангелие. А Христос зачем тогда приходил? То, что надо любить ближнего задолго до Него было известно. Как насчет Евангельского призыва следовать Апостольскому учению (опять же - какому учению, - баптистов, католиков, православных?)? Как насчет нетерпимости Христа и Апостолов к ересям (От. 2,6;15; 1Ин. 2,18-19; 2Тим. 4,3-4; 1Тим. 4,1-2; Тит. 1,9-2,1; 2Пет. 2,1-2; 3,16; Иуд. 17-19; Рим. 16,17-18)? Предлагаете в порыве экуменической любви махнуть на это рукой?

[SW_Николай]

Полагаю мученики первых веков не были одной безликой группой. Христос умер за каждого из нас в индивидуальности. И каждый из нас лично следует либо учению Божию либо учению человеческому. Вы думаете за человеческие учения никто не страдал и не умирал?

Так и с христианами первых веков. Кто то искал волю Божию а кто то человеческую. Ну а Римские власти преследовали всех не разделяя Божие и человеческое. Со временем человеческое приобрело государственную поддержку. Так учит Христос - если бы вы были от мира то мир любил бы своё, но поскольку вы не от мира - мир ненавидит вас.

То, что мир полюбил - было провозглашено Константином и получило государственную поддержку. А те, кто искали волю Божию - не получили любви мира сего. Ищите же правду Божию, в Христовой любви. Пусть сам Бог приведёт вас к себе.

Странно как-то получается, уважаемый Blueberry, Вы склонны видеть в историческом христианстве только негатив: обмирщение, отступление от Евангелия, сотрудничество с государством, и прочие неблаговидные вещи. Но ведь если развивать эту мысль, до ее логического завершения то выходит, что Духа Святого в такой Церкви уже не могло быть, верно? В таком случае возникает закономерный вопрос, или даже два:

1. Как Церковь, не руководимая Духом могла принять верные триадологические и христологические догматы и таким образом защитила Апостольскую веру от погибельных ересей? Как Церковь, не водимая Духом могла сохранить и точно определить на соборах канон Св. Писания?
2. Где же были истинные (в Вашем понимании) христиане ? Где в это время была та община, которую Вы изволили бы именовать не обмирщившейся и ищущей волю Божию (ведь ее не могло не быть)? Почему не она защитила и отстояла истину в борьбе с еретиками?

Может быть, Вы не знакомы с мнениями протестантских деноминаций на этот счет и считаете, что все разделяют столь пессимистическую точку зрения. Вот пожалуйста для иллюстрации мнение баптистов:

"Церковь собирала Священные книги в одно собрание, которое получило название канон... Собрание книг в Новозаветный канон было совершено первохристианской Цер ковью, и участники этого великого дела были ру ководимы Духом Святым. Канон Нового Завета был принят и утвержден Церковью на Лаодикийском Соборе в 363 г. и подтвержден Соборами Иппонским 393 г. и Карфагенским 397 г."
(Мицкевич В. А. Библиология. М., 1990. Заочные Библейские курсы ВСЕХБ. С. 21-22)

[SW_Николай]

Или конкретный пример личной гордыньки. Древность заблуждений не есть истина. Если оному Иринею нечем было более показать истинность своей веры, как только рассказом о некоем преемстве, то могу только посочувствовать.

Велико дело мученика Христова мимо ходом в гордецы записать. И все потому что он Вашим представлениям не соответствовал (может потому что ничего о них не знал?).
Ну тогда и Тертуллиана в это список впишите. Да, и не стоит передергивать. Речь все же шла о защите истинного учения Церкви, а не о сугубой демонстрации истинности личной веры.

Улыбнулся. Только у православных есть умение приводить в свою защиту цитаты, которые против их же учения свидетельствуют.
ЧТО есть и ЧТО пить? Еще раз прочитайте - ЧТО. Тело и Кровь или хлеб и вино? Но недостойно едя хлеб и пья вино как духовные реальности - виновен против Тела и Крови.Да ни разу. Тут говорится, кто просто ест и пьет без рассуждений - тот ест и пьет в осуждение себе. И там же описано, что означает есть и пить на Вечере без рассуждения:
20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? (1 Кор,11:20-22).
И ни о каком химическом составе.

Что значит святыня? Что значит участие в реальности Его Тела и Крови? Если наказание о котором говорит апостол, это следствие неуважительного отношения к тому что сделал Христос, то в чем разница этого греха от всех других? Ведь любой грех оскорбляет Господа. И почему за все без исключения грехи не предписано такого же наказания?

[SW_Николай]

Широкое понятие , очень широкое , может вместить всех до одного
из всех перечиленных вами собраний.

Ну так я ведь не отрицаю наличие истинно верующих, чистых сердцем и помыслами людей в протестантских и постпротестантских общинах. Да только вот искренность и пламенение сердца сами по себе еще не есть залог спасения...

[SW_Николай]

Самое главное, я не согласен с тем, что вы приписываете духовные искания одного человека вообще протестантам. Скажите, какое отношение имеют сомнения Лютера к учению Лютеранской церкви?
По поводу же намерений д-ра Лютера, я много раз слышу, что ему приписывается то и это...

Основные тезисы и образ мыслей реформаторов в основном разделяют большинство (если не все) нетрадиционных христианских общин.

Хорошо, пусть неопротестанты. Но это не одно и тоже, что протестанты ни исторически, ни догматически

О.к., я конечно слишком все обобщаю. Согласен. Классические протестанты в целом значительно ближе к традиции, поэтому о них, вероятно, разговор особый, смешивать всех в одно было некорректно с моей стороны. Будем считать, что моя полемика направлена преимущественно к неопротестантам. ))

Мне кажется, что именно эти слова вообще о предании ничего не говорят. Есть другие. Но в принципе я не спорю с тем, что Священное Писание есть часть Священного Предания. Его главная часть.

Вы понимаете, что Вы сейчас вновь подтвердили взгляд православной полемики, о том, что у протестантов смысл откровения сводится к букве. Это, очевидно является неизбежным плодом лозунга "только Писание". Т.е. перед нами некая "игра на понижение". Тогда как для традиционного христианина субьектом Предания является Сам Бог, действующий в Церкви, для протестанта Он как правило исключен из участия в историческом процессе, либо имеет к нему весьма косвенное отношение.

Подумайте, уважаемый брат, что было главным до записи первых свитков (через десятки лет) и формирования канона? Чем руководствовалась Церковь? Опытом Богопознания, ведь так? А куда же этот опыт делся потом? Потерялся? Стал не нужным? Как все это сочетается с Евангелием?

[Ольгерт]

[COLOR=royalblue]Существуют люди, которые воздыхают ο духовных благах, говорит Lagrange, которые ишут их около Господа Иисуса Христа. Но Евхаристия их отвращает; они приемлют ее только, как воспоминание прошлого. Но тогда Иисус не присуствует среди них реально, Он как бы лишен божественного свойства быть везде

Иисус что только плотью может присутствовать реально?

Потому-то Спаситель и предложил эту Свою проповедь o Heбесном Хлебе задолго до Тайной Вечери, чтобы приготовить Своих апостолов к принятию этой мысли,

Только вопрос какую плоть Он дал им - праславленную или нет?

Рационалистическое же сознание среднего религиозного обывателя не может принять этой слишком дерзновенной, головокружительной мысли.

Потому что принять то, что совершенно непонятно и противоречит общему контексту дейстительно может отважиться не каждый. Ведь Христос себя называл и виноградной гроздью, и дверью, а ДУх Святой - водой. Поэтому есл ибыть последовательным, надо признать, что вода в крещении - это воипостаизированный ДУх Святой, наконец то ставший реально присутствующим между епископами и мирянами! А Христос где-то реалистично присутствует в Иерусалимских дверях или в колодцах, виноградниках.

Принять Евхаристию, принять учение об обоженной плоти, ο вочеловечении Бога

Принять мысль о поядании мяса Христа даже сами православные не все способны. Я еще таких не встречал. Вряд ли буквоедский Канибализм - это кредо истинной церкви.

[Полиграф П.]

Основные тезисы и образ мыслей реформаторов в основном разделяют большинство (если не все) нетрадиционных христианских общин.

Вопрос в том: каких реформаторов? Их ведь тоже нельзя валить в одну кучу. Скажем, для Лютера Причастие - это истинные Тело и Кровь Господа. Для Кальвина - это лишь духовные Тело и Кровь, в реальности же лишь хлеб и вино. Для Цвингли - это только воспоминание о том, что Христос сделал для нас на Голгофе.
Поэтому, лютеране - это вовсе не тоже самое, что реформаты, ведь именно по вопросу Причастия Лютер с Кальвином так и не смогли найти общий язык.
Не говоря уже о баптистах, которые в основном приняли взгляд на Причастие Кальвина. Хотя, если честно, современные баптисты сами не знают своего учения, поэтому от них можно услышать все, что угодно. Что мы здесь и наблюдаем.

Вы понимаете, что Вы сейчас вновь подтвердили взгляд православной полемики, о том, что у протестантов смысл откровения сводится к букве.

И опять не соглашусь. У лютеран точно не сводится. Мы верим в Бога, а не в Библию. И верили бы в Него даже в том случае, если бы Библии вообще не было.

Это, очевидно является неизбежным плодом лозунга "только Писание".

Я уже много раз писал, что принцип "только Писание" является лютеранским, поэтому и о смысле его надо спрашивать у лютеран. К сожалению, католики и православные часто совершенно неверно понимают, что он значит. Да и многие неопротестанты - тоже.
Начнем с того, что этот принцип стоит лишь на четвертом месте в ряду основных принципов, выдвинутых лютеранами. И это место он занимает не случайно:
1. Только Христос (solus Christus)
2. Только благодать (Божия) (sola gratia)
3. Только вера (sola fide)
4. Только Писание (sola scriptura)
Принцип "только Писание" означает, что никакие иные человеческие писания и учения не могут противоречить Священному Писанию. Не более. Если Вы с этим согласны, то Вы разделяете принцип "только Писание".

Тогда как для традиционного христианина субьектом Предания является Сам Бог, действующий в Церкви, для протестанта Он как правило исключен из участия в историческом процессе, либо имеет к нему весьма косвенное отношение.

Это православный взгляд. Поверьте, даже у неопротестантов это не так. Хотя, мне иногда действительно кажется, что для баптиста Библия и Бог - это понятия равноценные.

Подумайте, уважаемый брат, что было главным до записи первых свитков (через десятки лет) и формирования канона? Чем руководствовалась Церковь? Опытом Богопознания, ведь так? А куда же этот опыт делся потом? Потерялся? Стал не нужным? Как все это сочетается с Евангелием?

Я расскажу Вам о том, как на это смотрит Евангелическо-Лютеранская Церковь.
Лютеранская теология исходит из того, что Бог открывается нам в Иисусе Христе. Именно Он, Иисус Христос, является спасительным откровением Бога, Словом Божьим. В прологе Евангелия от Иоанна от так и назван: «Слово», «Логос» Божий. Замечу: Словом Божьим, Божественным Логосом является Иисус Христос, а вовсе не Писание. Бог открывается в Иисусе Христе именно поэтому Христос и является объектом нашей веры, мы веруем в Него, поскольку в Его лице мы встречаемся с Самим Богом, поскольку Бог касается нас в Его личности, прощает, оправдывает и спасает нас. Библия, Писание не является объектом нашей веры. Мы в Библию не верим! Мы верим в Триединого Бога, во Христа, но не в Библию. Утверждать иное, значит не только противоречить всей христианской вероисповедной традиции, но и ставить Библию на один уровень с Богом, утверждать спасительность Библии, а не Христа.
Но неопротестанты (баптисты, пятидесятники, харизматы и пр.) все переворачивают с ног на голову. Согласно их логике получается так: Бог в своей милости дал нам Библию, как Свое Откровение. В ней содержится все, что нам необходимо знать. Помимо всего прочего в ней упоминается и о Христе. Поэтому мы должны верить во Христа. Мы должны верить во Христа потому, что о Нем говорит такая святая книга, как Библия. Христос становится всего лишь персонажем, пусть даже главным персонажем, Библии. Получается следующее: такие проповедники проповедуют не Христа больше, а именно «Слово Божие», под которым они понимают Библию. Это звучит примерно так: «Если у вас духовные проблемы, то откройте эту чудесную Книгу! В ней вы найдете помощь и утешение, ответы на все вопросы. Читая ее, вы обретете спасение!». Получается, что подспудно спасительной у таких проповедников признается все-таки Библия, а не Христос! И это, к сожалению, очень распространенная в неопротестантизме и абсолютно ложная практика. Согласно ей Библия становится первичной по отношению ко Христу. Библия, а не Христос становится Откровением Божьим. Мы должны, прежде всего, верить в Библию и уж затем, постольку поскольку, во Христа.
На самом деле все обстоит совершенно иначе. Мы веруем во Христа. И здесь следует сказать очень жесткую, но необходимую вещь: мы остались бы христианами, наша вера осталась бы христианской, даже, если бы у нас не было Библии.

[Alex Shevchenko]

Начнем с того, что этот принцип стоит лишь на четвертом месте в ряду основных принципов, выдвинутых лютеранами.

Сугубо теологический интерес. Источник утверждения? Ибо, насколько мне известно, доказательств того, что этот тезис выдвинул Мартин Лютер, не существует.

[Индепендент]

Хотя, если честно, современные баптисты сами не знают своего учения, поэтому от них можно услышать все, что угодно. Что мы здесь и наблюдаем.

И опять не соглашусь. У лютеран точно не сводится. Мы верим в Бога, а не в Библию. И верили бы в Него даже в том случае, если бы Библии вообще не было.

Мы в Библию не верим! Мы верим в Триединого Бога, во Христа, но не в Библию.
Но неопротестанты (баптисты, пятидесятники, харизматы и пр.) все переворачивают с ног на голову. Согласно их логике получается так: Бог в своей милости дал нам Библию, как Свое Откровение. В ней содержится все, что нам необходимо знать. Помимо всего прочего в ней упоминается и о Христе. Поэтому мы должны верить во Христа. Мы должны верить во Христа потому, что о Нем говорит такая святая книга, как Библия. Христос становится всего лишь персонажем, пусть даже главным персонажем, Библии. Получается следующее: такие проповедники проповедуют не Христа больше, а именно «Слово Божие», под которым они понимают Библию. Это звучит примерно так: «Если у вас духовные проблемы, то откройте эту чудесную Книгу! В ней вы найдете помощь и утешение, ответы на все вопросы. Читая ее, вы обретете спасение!». Получается, что подспудно спасительной у таких проповедников признается все-таки Библия, а не Христос! И это, к сожалению, очень распространенная в неопротестантизме и абсолютно ложная практика.

И здесь следует сказать очень жесткую, но необходимую вещь: мы остались бы христианами, наша вера осталась бы христианской, даже, если бы у нас не было Библии.

Не понимаю, откуда такая самоуверенность и безаппеляционность в рассуждениях?
Похоже вам и вправду Библия не нужна, вы и так все знаете.

Какой-то несерьезный подход к сложнейшим вопросам.
Даже обидно за лютеран, неужели все такие?

[SW_Николай]

Пресуществление - это, вообще-то, термин католический, о правомочности примения которого до сих пор спорят православные богословы. Многие из них более склонны принимать лютеранский термин - соединение.

Термин "пресуществление" - это аристотелизм, поэтому, думаю, католики на него все же патента не имеют. ) диспут о Евхаристии имеет место, но происходит в рамках одного догматического определения. Тогда как неопротестантское понимание Евхаристии в корне противоречит и отвергает и то и другое.

В принципе верно, хотя я, по врожденной моей вредности, пожалуй, придерусь к словам. В центре жизни христианина любой конфессии всегда только Христос. Для православия, католичества, лютеранства, англиканства Евхаристия - это кульминация соединения со Христом в одно Тело, когда Христос пребывает в нас телесно и духовно.
Но если взять, к примеру, тех же баптистов, то центр их веры и жизни - это тоже Христос, даже если они, к сожалению, сами лишили себя Евхаристии, провозгласив ее простым воспоминанием. Ведь нельзя же сказать, что для баптиста главное не Христос, а что-то другое, верно?

В общем да. Но в этом и состоит суть моего вопроса к нео- или просто протестантам. Одна вера, а не много вер, одна Церковь, а не много церквей, один Христос, один путь Богопознания, одно - единственное учение. Это значит, что по пути спасения следует только одна из деноминаций, остальные - в разной мере уклонились от истины. Экуменистические настроения, распространенные среди (нео)протестантов, это всего лишь еще один псевдоаргумент для оправдания собственного существования, с Евангелием, увы, не совместимый. Поэтому мой вопрос здесь

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1283413&postcount=340

видимо пока так и остается безответным. )

Давайте все же смотреть на события Реформации не глазами католика, а объективно, ок?
А объективно никакой Римско-Католической Церкви вообще не было в то время, это название взяли себе паписты уже после раскола. Существовала единая западная Церковь, которая в начале 16-го века раскололась на несколько частей: лютеране, реформаты, англикане и сторонники папы. Понимаете, не кто-то от кого-то откололся, а Церковь раскололась на несколько частей.
Например, я, как лютеранин, считаю, что это секта папистов откололись от истинной Католической Лютеранской Церкви. И у меня считать так не меньше оснований, чем у папистов считать обратное.

Это логично, но тогда Вы должны считать единственной истинной Церковью, содержащей всю полноту истины - церковь лютеранскую? Ведь Церковь величина онтологическая, она дробиться не может.

А Лютер никогда и не считал иначе. Вопрос в том, что есть Церковь для Лютера и для Вас, например...

Ну если Лютер в данной цитате имеет ввиду это...:

Для Лютера, церковь это община всех истинно верующих, призванных Духом Святым, которых Он просвещает и освящает, которым проповедуется истинное Евангелие и которые служат друг другу в любви каждый на своем месте. Для него существует единая, святая, христианская церковь, и к истинному единству приводит учение согласно Евангелию и приобщению к таинствам, в соответствии с Писанием. Но единство не требует, чтобы повсюду были одинаковые, людьми установленные предания, или обряды и церемонии.

Одесская Богословская Семинария: Альманах "Богомыслие"

..то зачем здесь акцент именно на Церкви делается? Как будто обращается к кому-то, кто считал, что можно спастись вне Церкви...

[SW_Николай]

Спасибо. Хороший пример открытости для автора темы.
Скажите, а почему Вы баптистов относите к неопротестантам, если они появились незначительно позднее лютеран?

По степени удаленности от традиционного христианства. Если не ошибаюсь, сам Лютер вел диспуты с анабаптистами по ключевым вопросам веры.

Удивили. "Иметь в подозрении, как..." Неважно кто они на самом деле, что думают и делают, их не любить надо, а иметь в подозрении. Почему то сразу вспомнилось наше недавнее прошлое: линия партии, враги народа, ...

Ничего странного не вижу. Все в полне в евангельском духе.
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Сначала нужно предупредить, что там Церкви нет, там ересь, погибель. И не в выражениях дело. Понятно, что во II веке несколько иная культура речи была. )))
Зато все предельно четко и ясно. По словам Св. Иринея те, кто удаляются от Церкви, "пьют гнилую воду из грязи".

Католики имеют Апостольское преемство? Католическая Церковь - истинная Церковь?

Само по себе хиротоническое преемство еще ни о чем не говорит. Это только один из признаков истинной Церкви. Поэтому я написал еще про неизменность учения. * Можно ли обосновать Преданием Церкви католический догмат о папском примате? Особенно учитывая тот факт, что среди римских пап встречались еретики...

Реформы Никона на неизменность учения не повлияли?

Никоновские реформы затрагивали только обрядовые вопросы.

[Йицхак]

Велико дело мученика Христова мимо ходом в гордецы записать.

Забыли только рассказать, что рядом с этим мученником еще мучеников-гностиков убивали. И тоже за Христа. В их представлении о нём. Их ПЦ канонизировала? Ну, если то, что мученник -автоматом означает, что был прав в своих заблуждениях.

И все потому что он Вашим представлениям не соответствовал (может потому что ничего о них не знал?).

То, что не знал о моих, - ему от этого не будет ни холодно, ни жарко. А вот если он не знал о Христовых - может прогадать. С преемством. По дной простой причине:
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим,8:9)
Поэтому, если человек имеет по плоти хоть сто Апостольских преемств, а Духа не имеет - такому не позавидую. Даже если в личном портрете ему нарисовали нимб.
А вот человеку, имеющему Духа, даже если по плоти он ни разу не имеет ни одного преемства - такому завидую. Такой - Христов. Но Христов ни разу не будет хвастать плотским преемством или выводить из плотского преемства принадлежность к Церкви.

Ну тогда и Тертуллиана в это список впишите. Да, и не стоит передергивать. Речь все же шла о защите истинного учения Церкви, а не о сугубой демонстрации истинности личной веры.

Истинное учение Церкви - в слове Божием (Писании), а не в плотских преемствах. Все остальное - предания старцев, которыми это Слово заменено, и бабьи басни. Цитаты из Слова привести?

Что значит святыня? Что значит участие в реальности Его Тела и Крови? Если наказание о котором говорит апостол, это следствие неуважительного отношения к тому что сделал Христос, то в чем разница этого греха от всех других? Ведь любой грех оскорбляет Господа. И почему за все без исключения грехи не предписано такого же наказания?

Потому, что это воля Божия - разное наказание не только за разные грехи, но и за один и тот же грех может быть разное наказание.
И не наше дело указывать Богу как Ему устанавливать наказания, за что, какие, и кому.

И вот Вам конкретный пример:
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Матф,12:32).
Не будете меня уверять, что Сын и Дух Святой - это два разных "бога"?
Однако, если хула на Сына прощается, то хула на Духа - нет.
Далее, если хула на Сына прощается, то нерассуждение (в т.ч. молчанием) о Теле этого же самого Сына во время Вечери наказывается болезнью или даже смертью (1 Кор,11:27,30).
Т.е. хула словами прощается сразу, а вот нерассуждение, даже молча, - наказуемо.

Мы должны это просто принять. Как есть. Без нашего умничания.

[Йицхак]

Прикольно с Вами разговаривать, как с первоклассником. Духовная реальность не является физической реальностью.

Ну, если духовная реальность не является реальностью физической, то Дух Святой, исходя из Вашего заявления, солгал, сказав через Апостола:
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает (1 Кор,11:27,30)
Если духовная реальность не является физической реальностью, то хлеб и вино ни разу не Тело и Кровь, и заболеть, а тем более умереть, из-за их неправильного принятия нельзя.

Тем не менее, на Причастии мы вкушаем Святые Дары вполне материально.

Вот и конкретный пример бабьих басен. В причастии Вы никаких даров (ни святых, ни несвятых) не едите и не пьёте. Вы едите хлеб и пьёте вино, о которых Господь сказал - это Моё Тело и Моя кровь.
Никакими "святыми дарами" Он хлеб и вино, а тем более своё Тело и Кровь, никогда не называл, и ни разу не говорил: "Вот дарю вам своё Тело на память".

Откуда псевдохристианский сленг-то этот подцепили?