Диспут с протестантом о предании

[Полиграф П.]

Там же, где Вы можете прочитать о химическом превращении, пресуществлении, обращении, претворении и пр. хлеба и вина в Тело и Кровь.

Я знаю, что Вы умеете играть словами. Но это не может скрыть беспомощности в этом вопросе. Ибо Иисус Христос сказал "это есть Тело Мое и Кровь Моя", но Он не сказал "это есть символы Моей Крови и Тела".
Поэтому, все, что Вы можете сказать по этому вопросу, это лишь Ваше желание именно так понимать прямые и недвусмысленные слова Господа Иисуса. Не более.
К тому, если Вы помните, я лютеранин. Разве я говорил что-то о "химическом превращении, пресуществлении, обращении, претворении и пр."?

[Полиграф П.]

А слово читать случайно пропустили?

Сознательно. Ибо читать все умеют, вот правильно понять...

[Йицхак]

Я знаю, что Вы умеете играть словами.

Нет. Это называется: называть вещи своими именами.

Но это не может скрыть беспомощности в этом вопросе. Ибо Иисус Христос сказал "это есть Тело Мое и Кровь Моя", но Он не сказал "это есть символы Моей Крови и Тела".

Совершенно верно. Иисус Христос дал хлеб и вино и сказал "это есть Тело Мое и Кровь Моя", но Он не сказал "сейчас эти хлеб и вино будут химически превращаться в Моё Тело и Кровь".
Именно поэтому Дух Святой через Апостола и говорит: а кто будет есть хлеб сей и пить вино (с)

Поэтому, все, что Вы можете сказать по этому вопросу, это лишь Ваше желание именно так понимать прямые и недвусмысленные слова Господа Иисуса. Не более.

Поэтому, все, что Вы можете сказать по этому вопросу, это лишь Ваше желание именно так понимать прямые и недвусмысленные слова Господа Иисуса. Не более.
Как Вам такая логика?

К тому, если Вы помните, я лютеранин. Разве я говорил что-то о "химическом превращении, пресуществлении, обращении, претворении и пр."?

Да, такими словами не говорили. Вы это называете по-другому. Или, по-простому, - играетесь словами пытаясь доказать наличие некоего химического превращения одного в другое.

[Йицхак]

Сознательно. Ибо читать все умеют, вот правильно понять...

Потому и с пониманием плоховато, что сознательно пропускаете слова, искажая смысл.
Стоит ли удивляться результату?

[Полиграф П.]

Нет. Это называется: называть вещи своими именами.

Своими именами называл Христос: "этот хлеб есть Тело..." А Вы лишь играетесь в христианство.

Совершенно верно. Иисус Христос дал хлеб и вино и сказал "это есть Тело Мое и Кровь Моя", но Он не сказал "сейчас эти хлеб и вино будут химически превращаться в Моё Тело и Кровь".

А они и не превращаются. Они соединяются.

Именно поэтому Дух Святой через Апостола и говорит: а кто будет есть хлеб сей и пить вино (с)

Я так и не понял, почему "поэтому"? Потому что Всемогущий Бог чего-то не может или потому, что Вам так хочется?

Поэтому, все, что Вы можете сказать по этому вопросу, это лишь Ваше желание именно так понимать прямые и недвусмысленные слова Господа Иисуса. Не более.
Как Вам такая логика?

В Вашем отношении это не логика, а попугайничество. Что касается моих первоначальных слов, то они лишь отражают сказанное Христом. Ибо ни Сам Господь, ни апостолы никогда не говорили, что слова Христа следует понимать символически.
Но, если Вам очень хочется так понимать, кто Вам может запретить?

Да, такими словами не говорили. Вы это называете по-другому. Или, по-простому, - играетесь словами пытаясь доказать наличие некоего химического превращения одного в другое.

Ни в коем случае. Хлеб не превращается в Тело Христово, но соединяется с Ним, становясь таким образом Телом. Точно так же как в Теле Христа соединяется Бог и Человек - неслиянно и нераздельно.

[Полиграф П.]

Потому и с пониманием плоховато, что сознательно пропускаете слова, искажая смысл.
Стоит ли удивляться результату?

Какие же слова я пропускаю? Скорее, это Вы добавляете что-то, чего Писание не содержит. Например, очень любите добавлять, что Причастие - это не Тело и Кровь, как сказал Господь, а символы Тела и Крови. И вновь прошу Вас, как человека, почитающего себя верующим лишь в то, что написано в Библии, указать мне место Библии, где написано о Теле и Крови Христовых в Причастии как о символах.

[blueberry]

А с чего вы решили, что мы не приняли Христово крещения? Или не получили Духа святого? Откуда вы это берете?

А почему вы решили что я так решил? Я лишь повторяю слова Христа - что бы каждый в сердце своём увидел что Божие и что нет. Всё сверяйте с учением Христовым - так ли всё как он учил. И если что то не так или с натяжкой то бегите прочь от лжи человеческой, покайтесь и просите Бога что бы открыл вам сердце к познанию воли Его во Христовой любви.

Покажите, что ваша церковь следует повелениям Христа. Скажите, позволено ли человеку воевать? Посмотрите чему учит ваша церковь а потом прочтите нагорную проповедь, почитайте о жизни Христа, апостолов и учеников. Возьмите книгу Деяния. Почитайте письма апостолов. Я очень надеюсь, что Христос откроет вам что значит "выйти из среды их и не приказаться к нечистому". Благословений вам.

[Индепендент]

Да, действительно, баптисты являются духовными последователями анабаптистов. Тем не менее, это разные движения, формально не имеющие отношения друг к другу. Наследниками анабаптистов являются меннониты.

Верно. Кое-что из истории вы знаете.
Интересно, а знаете ли вы , что Д.Смит не основал баптизм , а принял его , будучи в Голландии у меннонитов?
А знаете ли вы , что в 1963 г в состав ВСЕХБ вошли братские меннониты, на основе родственности вероучений?

[Alex Shevchenko]

Саш, я всегда улыбаюсь, когда собеседник за неимением аргументов, просто огрызается, как правило с лицемерным выражением.

Вполне без всякого лицимерного выражения, Александр: ничего не должно перестать существовать только по той причине, что не входит в поле Вашего зрения и в область Вашего уразумения.

[возлюбленный]

Какие же слова я пропускаю? Скорее, это Вы добавляете что-то, чего Писание не содержит. Например, очень любите добавлять, что Причастие - это не Тело и Кровь, как сказал Господь, а символы Тела и Крови. И вновь прошу Вас, как человека, почитающего себя верующим лишь в то, что написано в Библии, указать мне место Библии, где написано о Теле и Крови Христовых в Причастии как о символах.

Уважаемый Полиграф П.,хотя я баптист,но тоже в корне не согласен,что хлеб и вино (во время вечери) это лишь символы.Вы очень метко подметили,что хлеб и вино соединяются (духовно) с телом и кровью Иисуса Христа.Иначе,как следует понимать этот текст? :

Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 1 Кор.10:16

[Индепендент]

Извините, но газета "Баптист" не может быть источником свидетельств о самих себе. Достаточно просто прочитать первую фразу и сразу понятна осведомленность автора: Цвингли никогда не был сотрудником Лютера. Они вообще и виделись то лишь один раз, но не смогли договориться по вопросу понимания Причастия. Для Цвингли это было всего лищь "воспоминание".

Хорошо, вот вам еще несколько ссылок. Из книги П.Рогозина "Почему баптисты не протестанты".

"Некоторые лютеранские князья предстали перед этим Сеймом с официальным протестом против вопросов, по которым Сейм шел вразрез со словом Божиим, то есть с тем, как они его понимали. Протест был подписан Саксонским курфюрстом Иоаном, маркграфом Георгом Бранденбургским, ландграфом Филиппом Гессенским, графом Вольфгангом Ангальским и представителями четырнадцати имперских городов. Протест должен был оградить их от решений Сейма. Он был защитной мерой.
Известный историк церкви Филипп Шафф делает следующее достойное внимания замечание: На основании этого протеста и воззвания лютеран стали называть протестантами (История христианской церкви, том VII, стр. 692). Те же факты содержатся в католической энциклопедии. Эти лютеранские а также несколько реформатских руководителей, которые подавали протест на знаменитом Шпейерском Сейме, говорили от своего имени, а не от имени баптистов, о которых они сами говорили, что все анабаптисты и перекрещенцы, мужчины или женщины, подлежат суду и казни огнем, мечом и другими средствами, как и надлежит поступать с такими лицами, без предварительного следствия перед духовными судьями. Следовательно, баптисты не были причастны к этому протесту и не могут носить имя протестантов.

Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации. "

[Полиграф П.]

Верно. Кое-что из истории вы знаете.
Интересно, а знаете ли вы , что Д.Смит не основал баптизм , а принял его , будучи в Голландии у меннонитов?

Не совсем так. Смит примкнул к группе конгрегационалистов, став ее учителем. После эмиграции в Амстердам, он познакомился с идеями меннонитов о перекрещивании крещенных в детстве, кои и воспринял вместе с учением Арминия. Именно эта группа во главе с Джоном Смитом и положило начало официальному баптизму.

А знаете ли вы , что в 1963 г в состав ВСЕХБ вошли братские меннониты, на основе родственности вероучений?

Теперь знаю.
Но, что это меняет? Я всегда подозревал, что баптистам правильнее было бы называться анабаптистами. Поскольку, по крайней мере в России, они часто заняты не крещением, а именно перекрещиванием уже крещеных.

[Полиграф П.]

Уважаемый Полиграф П.,хотя я баптист,но тоже в корне не согласен,что хлеб и вино (во время вечери) это лишь символы.Вы очень метко подметили,что хлеб и вино соединяются (духовно) с телом и кровью Иисуса Христа.Иначе,как следует понимать этот текст? :

Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 1 Кор.10:16

Не могу согласиться с тем, что хлеб и вино соединяются с Телом и Кровью Христа лишь духовно. Да, духовно, но и вполне реально, физически. А в остальном Вы правы, чтобы эти (и многие другие) стихи в Писании понимать лишь символически требуется большая фантазия и умение ловко изворачиваться.

[Полиграф П.]

Хорошо, вот вам еще несколько ссылок. Из книги П.Рогозина "Почему баптисты не протестанты".

Поверьте, я и без этих ссылок не считаю баптистов протестантами. Действительно, на сейме в Шпейре протестовали только лютеране (кстати, и реформатов там никаких не было).

Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации. "

Вы не понимаете одной простой вещи. Я говорю о Баптистской Церкви как об официальной структуре, которая появилась лишь в 17 веке. Вы же мне приводите ссылки на то, что отдельные люди и движения, считающие, что детей нельзя крестить, были всегда. Да, были. Я этого никогда не отрицал и, более того, ясно написал об этом в одном из предыдуших постов.
Но Баптистской Церкви не было вплоть до 17-го века.

[Индепендент]

эт
Теперь знаю.
Но, что это меняет? Я всегда подозревал, что баптистам правильнее было бы называться анабаптистами. .

Кое-что меняет.
Например , теперь вы знаете , что история баптизма началась не в 17 веке.