Диспут с протестантом о предании

[анатолий17]

Спасибо за вашу оценку.

Интерес к соборам у меня исключительно познавательный поскольку для спасения достаточно евангелия апостольского.

Совершенно с вами согласен,для спасения достаточно и Евангелия,но я могу добавить ещё вот ,что,
для спасения достаточно так же и Ветхого Завета.
Как вы на это смотрите?

[анатолий17]

А люди вместо того что бы обратиться ко Христу окутали себя пеленой таинств и догматов, отгородились священниками, ищут правды в соборах и человеческих преданиях, оградили себя ликами святых и изображениями и превратили поклонение в служение рук человеческих. Всё что Христос учил не делать - делают.

Боюсь брат,не совсем ясно понимаете ,что такое
1.таинство
2.догмат
3.священничество

1.Чем вам не нравится таинство Евхаристии?
По моему Иисус велел нам вкушать Хлеб и Кровь Господню.
Собственно,что вас не устраивает в этом таинстве?

2.Вы мне можете назвать хоть одну церковь без догматики?
Таковой нет.У вас своя догматика,лично ваша и вашего пастера,
в православии учения святых отцов,слово священника и личное мнение.По сути вы имеете предание,но вы предание пастора ставите выше предания которое образовалось в результате 2000 летнего опыта церкви.Отрезая себя от предания вы отрезаете себя от Тела Христова.
Потому ,как Иисус сказал,,Отныне я с вами до скончания века,,.
Если вы верите словам Христа,то почему не верите,что церковь жила 2000 лет?А раз жила церковь,то есть и исторический путь церкви и богатый духовный опыт.
И второе,вы хоть имеете представление,кто такие фарисеи и сутдукеи?
На каком основании вы сопоставляете их с православием.?

3.А чем вам не нравится священство?
Пастор разве не священник?
Вот видите вы сами их за священников не признаёте.
Сакжу вам ,что я тоже не признаю.
Знаете почему?
Потому ,что они не имеют приемственности ,рукоположения от Христа.
(рукоположение от Христа это не только физическое действие ,а так же,приемственность учения)

[анатолий17]

Покажите мне на руси всех крещёных. Поднятые руки не счесть будет. А теперь спросите было ли их крещение рождением свыше и получили ли они обещанный дар - и сосчитайте руки опять.

Да-а-а-а.
Сами же против догматики и не знаете ,как здорово протестанство впитало часть католического предания.
Я имею ввиду такое явление ,как ,,Прелесть,,Прелесть католических святых.
,,Прелесть,,это самовлюблённость в себя, от своей святости,уверенность в собственном спасении за счёт сравнения себя с другими.
Это мерзкое внутреннее чуство которое нужно вытравливать из себя,потому ,как это есть очень большой грех.
По сути это есть духовное омертвление,которое человеку кажется спасением.В православии наиболее ярко сопостовляется христианин со Христом и в результате такого сопоставления,мы видим в себе самого большого грешника ,чем и получаем спасение.

[Jeka2]

Ап. Павел пишет:

[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

Поэтому предлагаю вместо написания эмоциональных проповедей поразмыслить (всем желающим).

1. А где в Библии это сказано?

2. Если для спасения достаточно только Писания, то как же спасались до этого, ведь до 60-х годов никто ничего не писал?

1. Так Вы же сами ссылку дали: [1 Тим.4:16]
2. Во-первых, "Писание" - это не только Новый Завет.
Во-вторых, я не верю, что "до 60-х годов никто ничего не писал". Бухгалтерию, значит вели, всякие разные хозяйственные записи вели, а мудрость Такого Пророка, Учителя, Целителя не записывали? Уверен, что записывали, только до нас дошли уже законченные Послания.
И в-третьих, существовние устного предания от Адама до наших дней никто не отвергает, вопрос лишь в отношении к нему.

[анатолий17]

Разве не знаете, что из того узнаём что мы в Боге и Бог в нас, что Дух Святой пребывает на нас. Всякому во имя Христово крестящемуся Христос посылает Утешителя, Духа Святого. Люди возлюбили лукавые учения более нежели Христа. Ложь слащава и убаюкивает. Вы посторили Храмы, покрыли их золотом. Вы нищи и наги.

Дайте,ка,я посмотрю на себя
М-м-м-м.Нищ и наг.
Просвещу ка я вас об одном нищем и нагом,подброшу ,так сказать вам часть православного предания,а вы дадите ему вашу оценку

Хорошо?

-----------------------------------
2.ЗЛАТОУСТ
письмо перед ссылкой.

Сильные волны, жестокая буря! Но я не боюсь потопления, ибо стою на камне. Пусть свирепствует море: оно не может сокрушить камня! Пусть подымаются волны: оне не могут поглотить корабля Иисусова! Скажите, чего бояться мне? Ужели смерти? Мне еже жити Христос, а еже умрети, приобретение (Флп. 1, 21). Ужели ссылки? Господня земля и исполнение ея (Пс. 23, 1). Ужели описи имения? Ничто же внесохом в мир сей, яве, яко ниже изнести что моем (1 Тим. 6, 7). Я презираю устрашения мира сего, и посмеваюсь над его благами. Я не боюсь нищеты, не желаю богатства; не боюсь смерти и не желаю жизни, разве только для вашего успеха. Я для того говорю о настоящих моих обстоятельствах, и для того вопрошаю вас, возлюбленные, чтоб вас успокоить. Никто не может разделить нас! Что Бог совокупил, того человек разделить не может. Если о муже и жене сказано: еже Бог сочета, человек да не разлучает (Мф. 19, 6), ежели брака нельзя расторгнуть, то кольми паче нельзя разрушить церковь Божию. Ничего нет сильнее церкви! Сколь многие тираны покушались разрушить церковь! Сколько употребили они сковород? сколько печей? сколько зубов звериных? сколько острых мечей? Но нимало не успели. Где враги оные? Никто не говорит об них: все они забыты. Где церковь? Она сияет светлее солнца. Если христиане остались непобедимы и тогда, когда их было не много, то можно ли победить их ныне, когда вся вселенная исполнена благочестием? Не тревожьтесь настоящим событием. Окажите мне в одном любовь вашу, в непоколебимой вере. Я имею залог Господа, и не полагаюсь на мои силы. Я имею Его писание. Оно мне опора, оно мне крепость, оно мне спокойная пристань. Пусть вся земля придет в смятение! У меня есть письмецо; его читаю я, слова в нем для меня стена и ограда. Какие слова: Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. 28, 20). Христос со мною, кого мне бояться? Пусть поднимаются на меня волны, пусть море, пусть неистовство сильных! сие для меня слабее паутины. И если бы не вы останавливали меня своею любовию, то я ныне же удалился бы отсюда. Я всегда молюсь: да будет воля Твоя, Господи! Не как хочет тот или другой, но как Ты хочешь. Вот моя крепость, вот мой камень неподвижный, вот моя трость неколеблемая. Если Богу угодно то, да будет! Если Ему угодно оставить меня здесь, благодарю Его. Я буду благодарить Его, где Он ни захочет меня поставить.

Ни от чего не приходите в смущение. Старайтесь быть в молитве. Это сделал диавол, чтобы погасить в вас расположение к молитве. Но он не успел нимало. Я вижу вас более ревностными и усердными. Завтра я выйду с вами для молитвы. Где я, там и вы, а где вы, там и я. Мы одно тело. А тело от головы, как и голова от тела, не отделяется. Мы разделяемся местом, но любовию соединены; даже смерть не может разлучить нас. Хотя умрет мое тело, но душа будет жива и станет воспоминать о сем народе. Вы мне овцы, как могу я забыть вас? Вы мне родные мои, вы моя жизнь, вы моя слава. Если вы преуспеваете; это слава мне, и жизнь моя, как богатство, лежит в сокровищнице вашей. Я готов тысячекратно положить за вас душу свою и не стою никакой благодарности, потому что исполняю долг. Добрый пастырь душу свою полагает за овцы своя (Ин. 10, 11). Пусть тысячекратно меня удавят, тысячекратно отсекут мне голову! Смерть сия поведет меня к бессмертию. Все претерпеваю я за любовь мою к вам; ибо я все предпринимаю, чтоб вам доставить безопасность; чтоб никто чужой не вошел в стадо мое, и оно сохранилось непорочным. Сей подвиг мой доставит мне венец. И чего я не потерплю для вас? Вы мне сограждане, вы мне отцы, вы мне братия, вы дети мои, вы члены мои, вы тело мое, вы свет мой, и лучше света! Вы всегда доставляли мне то, чего желал я. Вы презирали временное, отказывались от земного, возвышались к небу, отрешались от уз телесных и старались о блаженном исполнении учения Господа. Впрочем, может быть, Бог попускает мне терпеть злоумышляемое на меня для того, чтоб испытать меня несчастиями; потому что победа, конечно, от трудов зависит, и венец уготовляется за подвиги. Ибо и Божественный Павел сказал: течение скончах, веру соблюдох: прочее соблюдается мне венец правды (2 Тим. 4, 7). Вечный Господь всех да удостоит и вас венца сего! Аминь.
-------------------------------------------------
И что вам брат не понравилось в этом предании,так сказать учении человеческом?

[анатолий17]

Вы ли про соборы вселенские спрашиваете? Обратитетсь к Богу и исцелит вас. На столько ли вы любите Бога что бы отвратиться от дел рук своих?

Да-а-а-а
Вижу вы духовный брат.
Такой духовный,что и горы можете переставлять.
К стати,не помните в каком месте Писания говорится о переставлении гор?
Мне почему то Серафим Соровский вспомнился со своим преданием
,,Господи не увидеть мне Царства Небесного ,только прости их грешников.,,
Вот такой старец был ,предания такие говорил,да что вам до его учений,вы в нём Бога не видите ,в себе только видите.

Любить Бога без любви к грешнику,это есть любовь к антихристу.

[Lester_M]

Да-а-а-а.
Сами же против догматики и не знаете ,как здорово протестанство впитало часть католического предания.
Я имею ввиду такое явление ,как ,,Прелесть,,Прелесть католических святых.
,,Прелесть,,это самовлюблённость в себя, от своей святости,уверенность в собственном спасении за счёт сравнения себя с другими.
Это мерзкое внутреннее чуство которое нужно вытравливать из себя,потому ,как это есть очень большой грех.
По сути это есть духовное омертвление,которое человеку кажется спасением.В православии наиболее ярко сопостовляется христианин со Христом и в результате такого сопоставления,мы видим в себе самого большого грешника ,чем и получаем спасение.

Вытравливать из себя нужно представления и убеждения не основанные на Библии. Вы, уважаемый Анатолий, можете вспомнить чтобы Иисус, с которым вы себя сопостовляете, или Его апостолы говорили что-нибудь подобное вашим пассажам?

Мы с вами верим в одного Иисуса Христа, значит мы братья по вере. Но вера и учение не одно и то же. Вы можете считать православное учение хоть правильным из правильных - это ваше право. Но то что оно основано не на Библии, а на собственном предании это факт, который вы не в состоянии оспорить.

[blueberry]

Тогда как для православного христианство - это образ Богопричастия, это прежде всего Сам Христос, а не просто книга о Нем.

Ну вот и покажите как православная церковь следует учению Христа.

Возьмите за основу Христовы слова: "кто не родится свыше не войдёт в царство небесное". Возьмите миллионы
крещёного православного населения и покажите рождение свыше.

Возможно тогда откроется сердце ваше к пониманию слов Христовых: "сами не входят и другим войти не дают". Истино говорю вам, всякому крестящемуся во Христа Христос посылает Духа Святого.

Зачем противитесь Христу? На словах вы Христовы. Христос же показывает, что не знает вас.

[blueberry]

Совершенно с вами согласен,для спасения достаточно и Евангелия,но я могу добавить ещё вот ,что,
для спасения достаточно так же и Ветхого Завета.
Как вы на это смотрите?

Слово Ветхого Завета покрыто занавесом который снимается Христом. Я не смогу описать полноты и глубины Ветхого завета - на столько он объемлет всё. Ветхий Завет как бескрайний океан для христианина.

Вся эпоха Ветхого Завета есть отражение и ли праобраз нашего времени. Обетованная Земля есть праобраз Царства Небесного, распятый змей есть праобраз распятого сатаны которого Христос пригвоздил. Соль хлебного приношения есть Дух Святой в которым приносится всякое служение духовное.

Об этом то Утешителе, Духе Святом, я и говорю. Всякий крестящийся огнём осолится.

[SW_Николай]

Спасибо за напоминание, что главная цель протестантов - проповедь Слова Божия.
Жаль, что Вы не сформулировали ту главную цель Православных, которую, по Вашему мнению, отвергли с литургией протестанты.

Так это не трудно сообразить, ответив на вопрос в чем заключается цель Литургии. Против проповеди мы, конечно, ничего не имеем. Печально то, что вся деятельность протестантов сводится только лишь к евангелизации и все. Тогда как в традиционном христианстве это только начало пути, а не его конечная цель.

Странное сравнение Вы приводите: сначала слова Апостола о необходимости вникать в учение, а потом обвинение, что протестанты всё сводят к учению. Или Вы увидели в учении учение о литургии?
Так поделитесь!

Никакого противоречия нет. Если бы действительно вникали, давно бы уже ответили мне на вопрос:

Как известно фундаментальным положением протестантизма является тезис "только Писание". Но он ненаходит подтверждения в самом Писании.
Есть строки о том, что Писание богодухновенно, но ничего нет о том, что критерием в жизни христианина должно быть только одно Писание. Скорее наоборот, есть серьезные доводы в пользу традиционной веры (2Тим. 3:14, 2Фес. 2:15 и др.). Т.е. получается, что основной протестантский тезис основан на произвольной предпосылке да к тому же содержит внутреннее противоречие. Как бы Вы это объяснили?

)))

[SW_Николай]

1. Так Вы же сами ссылку дали: [1 Тим.4:16]

Так где же здесь про достаточность одного Евангелия? Кроме того нигде не говорится, что в Библии заключается полнота учения Христова.

2. Во-первых, "Писание" - это не только Новый Завет.
Во-вторых, я не верю, что "до 60-х годов никто ничего не писал". Бухгалтерию, значит вели, всякие разные хозяйственные записи вели, а мудрость Такого Пророка, Учителя, Целителя не записывали? Уверен, что записывали, только до нас дошли уже законченные Послания.
И в-третьих, существовние устного предания от Адама до наших дней никто не отвергает, вопрос лишь в отношении к нему.

Ну если кто-то и писал чего-нибудь, то до нас оно к сожалению не дошло. ))) Верить или не верить научным фактам - Ваше дело. Как насчет доверия иудейскому преданию? )

[Йицхак]

Как насчет доверия иудейскому преданию? )

А ему надо доверять?

[SW_Николай]

Ну вот и покажите как православная церковь следует учению Христа.

Возьмите за основу Христовы слова: "кто не родится свыше не войдёт в царство небесное". Возьмите миллионы
крещёного православного населения и покажите рождение свыше.

Давно интересуюсь данным учением. По каким критериям Вы определяете рожденных свыше? Вы уверены, что именно так верили все всегда и везде? Сможете обосновать свою точку зрения цитатами христианских авторов?

Возможно тогда откроется сердце ваше к пониманию слов Христовых: "сами не входят и другим войти не дают". Истино говорю вам, всякому крестящемуся во Христа Христос посылает Духа Святого.

Зачем противитесь Христу? На словах вы Христовы. Христос же показывает, что не знает вас.

Это Вы с кем сейчас разговаривали? )))

[SW_Николай]

А ему надо доверять?

Ну если ВЗ хотим считать в составе Писания, то наверное надо. )

[blueberry]

Мне почему то Серафим Соровский вспомнился со своим преданием
,,Господи не увидеть мне Царства Небесного ,только прости их грешников.,, Вот такой старец был ,предания такие говорил,да что вам до его учений,вы в нём Бога не видите ,в себе только видите.

А чем вам примера Павла недостаточно? Серафим в приведённой вами цитате повторил слова Павла. Златоуст тоже развил одну из тем Павла. На словах. Но вот отвратились ли от дел рук своих и перестали ли прикосаться к нечистому - не знаю. Бог им судья. В пример приду вам Стефана. Оружие в руки не брал, ни на кого руку не поднимал.

Или вы думаете, что православие одно имеет мучеников, а адвентистов, баптистов и пятидесятников в ссылки не ссылали и собаками не затравливли? Про их тысячи безвести пропавших в лагерях вас не научили?

Православию нужны этакие примеры великомучеников. Что бы на братоубийственные войны народ благословлять.

Расскажите мне что случилось с православным народом когда враг напал на родину? Оказалось, что убивать можно если нужно? Род лукавый и прелюбодейный. Не над праведными ли и неправедными Бог возводит солнце? Кто позволил вам убивать тех, кто пришёл с оружием на вашу землю? Война Христова не против плоти и крови.

Прочтите нагорную проповедь Христа. Истино изрёк Хростос - гробы окрашенные а внутри полны мерзостей и нечистоты. А сатана был человекоубийца от начала. Познайте любовь Божию и будьте совершенны как и Отец ваш совершен. Выйдите из среды нечистого и не прикасайтесь к нечистому. И примет вас Вседержитель.