Диспут с протестантом о предании

[SW_Николай]

Конечная цель любой христианской конфессии - быть со Христом в Царствии Небесном. Давайте я не буду фантазировать на тему "в чем заключается цель Литургии", давайте Вы об этом скажете честно и полно. (на худой конец и ссылка будет полезна)

В том-то и дело, что в традиционном христианстве и в протестнатизме совершенно разные представления о том, что значит быть со Христом. Если коротко, то Целью Литургии, ее кульминационным моментом является пресуществление Святых Даров. В Центре духовной жизни традиционного христианина всегда быа Евхаристия, в которой верующий реально соединяется с Богом, ибо, по слоу А.с. Хомякова "Не духом одним угодно было Христу соединиться с верующим, но и телом и кровью". Более развернуто об этом можно почитать в книге "Традиция. Догмат. Обряд", она есть в Сети.

Объяснить не сложно. Сложно беседовать с людьми, которые "смешивают в кучу коней и людей", а потом выводы делают. Поскольку ни Вы, ни Анатолий не желаете пояснить кто для Вас "протестант", то я в очередной раз пытаюсь максимально конкретизировать Ваши обвинения.
Итак: "противоречивый" (по-Вашему) принцип "Только Писание" и Лютеране, как та конфессия, которая 100% относится к "протестантам".
Да, Мартин Лютер был сторонником данного принципа. Но почему? Да потому, что на тот момент предание стало включать в себя индульгенции со всеми сопутствующими. Вот от этой ЧАСТИ предания он и отказывался. Вы считаете, что он был не прав? А та часть предания, которая включала в себя, к примеру, иконы и свечи, так она живёт и доныне. То есть Лютеране НЕ отказывались от всего предания в начале и НЕ отказываются от всего сейчас. Также и баптисты НЕ отказывались от всего в начале, НЕ отказываются и сейчас.

Под протестантами я обычно имею ввиду неопротестантов, так как у классических ветвей протестантизма, у тех же лютеран, отношение к Преданию, как Вы верно заметили несколько иное. Лютер был не прав в том, что он, соблазнившись человеческими немощами, не разобравшись, откололся от церкви, которая была для него традиционной. О православии, т.т. о Восточном христианстве он, судя по всему имел весьма смутные представления. Не могу не напомнить о том какие были последние строки, написанные рукой Лютера: Пусть никто не думает, что он в должной мере узнал Писание по той причине, что читал его... Мы без Церкви - нищие. Это - истинно (См. Кречмар Г. Предание древней Церкви в Церкви Евангелической. // БТ. М., 1968. №4. С. 227).

Не представляется возможным утверждать, что у неопротестантов хотя бы такое же отношение к Преданию Церкви, как у тех же лютеран. Лишь немногие из них способны совершить ауторефлексию и осознать, что и почему ими заимствовано у ортодоксии и как их локальная традиция соотносится с традицией исторической.

А принцип "Только Писание" вовсе НЕ означает, что нужно забыть как страшный сон всю историю Церкви, все традиции, всех учеников Христа. Этим принципом устанавливается, если можно так сказать "верховенство права". То есть только Писание является наивысшим авторитетом в вопросах веры и жизни. А "наивысший" и "единственный" - это совсем НЕ синонимы. При "наивысшем" могут спокойно сосуществовать всевозможные иные комментарии, наставления, научения и т.д. и т.п. НО! Они могут ошибаться и быть НЕ боговдохновенными, а только Писание - истинно.

Фактически Вы не ответили мне на вопрос, а только подтвердили его тезис. Тут у Вас в частности проявляется особенность протестантского образа мышления, откуда вытекает все разнообразие их учений. Ведь "высший авторитет Писания" - это значит высший авторитет "Я" другими словами.

Так и осталось непонятным, что в таком случае является для Писания защитой от человеческого произвола. Чье прочтение Писания истинно. Баптистов, лютеран, адвентистов, ХВЕ? И почему?

[BRAMMEN]

Лютер был не прав в том, что он, соблазнившись человеческими немощами, не разобравшись, откололся от церкви, которая была для него традиционной. О православии, т.т. о Восточном христианстве он, судя по всему имел весьма смутные представления.

я вижу вы абсолютно не интересовались и не знаете по какой причине Лютер "откололся от церкви"))) и от какой церкви он "откололся" и знаете ли кого Бог называет Церковью? Я знаю очень многих людей жизнь, которых изменилась кардинально а вам знакомы такие случаи?
Возможно имеет смысл поинтересоваться лично почему?
Желаю Вам искренних отношений с Богом и не только в здании, в котором вы "соединяетесь" с Богом, а и в вашей непрерывной жизни для того, чтобы дьявол не имел власти над вами. Без Бога с дьяволом "состязаться" нет сил человеческих...
Однажды, когда я своему сотруднику предложил в мастерской помолиться за него он сказал: ты бы ещё в туалете помолился..."
Я ему ответил что если прийдётся я и в туалете буду молиться но моя молитва это обращение к Богу Живому а не нарисованному...
Ещё и ещё раз советую хотя бы посмотреть фильм про Лютера, чем ему не понравился папа.
с Любовью Иисуса!

[Индепендент]

Так и осталось непонятным, что в таком случае является для Писания защитой от человеческого произвола. Чье прочтение Писания истинно. Баптистов, лютеран, адвентистов, ХВЕ? И почему?

Конечно ошибка в толковании возможна, но ведь и предание не защищено от ошибки.
Православное и католическое предание не совпадают. Некоторые места в Библии православные и католики понимают по разному.
Очевидно вы придерживаетесь православного , верного по вашему, предания, в таком случае М.Лютер выступал против ошибочного , католического предания.
Изучение Писания нужно сопровождать молитвой.
Библия на понятном языке для благочестивого человека в целом доступна к пониманию.

Прошу простить, если кого обидел.

[SW_Николай]

Тора - предание?! Бытие, Исход, Левит, Второзаконие - это всё по Вашему предание?

А что тогда Писание?

Ну да. Записанное предание. Насколько мне известно евреи потеряли Тору после вавилонского плена, а затем уже восстанавливали по памяти. Поэтому доверие ВЗ возможно только в случае доверия иудейскому преданию. Доверие НЗ, соответственно, предполагает доверие преданию христианскому. Но вообще Предание не сводится лишь к некоторому фиксированному набору литературы, который служит авторитетом в вопросах веры. В том-то и заключается новизна и инаковость Христианства, что оно не является религией книги. Это не мертвая буква закона. Предание - это живое действие Духа Святого в истории Церкви. Предание - это усвоение каждому человеку дара спасения и обожения, который был дан в Евангельскую полноту времен. Предание - это Сам Христос, в Таинствах возвращающийся к людям.

По слову о. Софрония (Сахарова):"Предание как вечное и неизменное пребывание Духа Святого в Церкви есть наиболее глубокая основа ее бытия, и потому Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм ее... Писание не глубже и не важнее Предания, но одна из его форм... Если предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех своих книг, то есть, Ветхого и Нового Заветов, Творений святых отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением той же веры, единожды преданной святым (Иуд. 1:3), выявлением все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося ее основой, ее сущностью. Но если бы Церковь лишилась своего Предания, то она перестала бы быть тем, что есть, ибо служение Нового Завета есть служение Духа, написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца (2 Кор. 3:3)"
(Софроний (Сахаров), иеромонах. Старец Силуан. Париж, 1952, С. 39.)

[Йицхак]

Ну да. Записанное предание. Насколько мне известно евреи потеряли Тору после вавилонского плена, а затем уже восстанавливали по памяти. Поэтому доверие ВЗ возможно только в случае доверия иудейскому преданию.

Вы шутите? Евреи потеряли Тору после вавилонского пленения и поэтому Моисей записывал её по памяти? Я Вас правильно понял?

[Индепендент]

Ну да. Записанное предание. Насколько мне известно евреи потеряли Тору после вавилонского плена, а затем уже восстанавливали по памяти. [/FONT]

Вы наверно что-то путаете.
Можно ссылку на этот факт из Писания?

[SW_Николай]

Этот диспут кажется бесконечным. Православные за предание, протестанты за Писание. Протестанты за божественное , православные за человеческое. Как найти Общее между ними.

Небольшая поправка: протестанты против собственного предания ничего не имеют. Они против православного Предания. По Библии - один Бог, одна вера, одна Церковь, одна Традиция (или Предание, греч. paradosis). И если мы под Преданием понимаем разные вещи и по-разному расставляем акценты, то это значит, что кто-то из нас серьезно заблуждается.

Иисус Христос - вот Кто объединяет нас.
"и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное."
Кол.1:20.
Нужно понять и принять , что и православный и протестант и католик -суть братья во Христе.
И пусть "он не ходит с нами"(Лк.9:49), разве мы возьмем на себя смелость запретить ему?

Благословений вам во всем!

[1 Кор.10:17] Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

Вот что характеризует братьев во Христе. Можно ли сказать, что представители протестантизма и традиционного христианства причащаются одной Евхаристии, если учесть, что у протестантов Евхаристия сведена к формальности? Для них это просто воспоминание и ничего больше. Хлеб остается хлебом, вино -вином. Например в баптистском исповедании 1689 в п. 31 читаем:

2 . В этом постановлении Христос не приносится в жертву Своему Отцу и в нем вообще не совершается никакого реального жертвоприношения в прощение грехов живых людей или умерших. Это постановление является только лишь воспоминанием о том, как Христос Сам принес Себя в жертву на кресте раз и навсегда(1), и духовным приношением всевозможной хвалы Богу за это(2). Так что папское (католическое) жертвоприношение во время мессы, как ее называют, является крайне омерзительным, вредоносным и оскорбительным для жертвы Христа, которая является единственным умилостивлением за все грехи избранных.

5 . Внешние элементы в этом постановлении, отделенные должным образом для употребления, предписанного Христом, имеют отношение к распятому Христу, поэтому в словах, имеющих переносный смысл, они иногда называются телом и кровью Христа(1), хотя по своей сущности и своей природе остаются однако только лишь хлебом и вином, каковыми были и прежде(2).

Как видим, данные формулировки никак нельзя списать на "просто разномыслие", потому что в одной Церкви не допустимо наличие взаимоисключающих взглядов по ключевым вопросам веры.

[SW_Николай]

читаю и понимаю что вы далеки от понимания значения слова реформа?!

А разве учение о спасении верой не Лютеру принадлежит? Он еще, помнится, решил объявить подложным мешавшее его взглядам послание Иакова.

[Йицхак]

Небольшая поправка: протестанты против собственного предания ничего не имеют. Они против православного Предания.

А кого Вы имеете ввиду под протестантами? И что это за предание у этих протестантов?

Как видим, данные формулировки никак нельзя списать на "просто разномыслие", потому что в одной Церкви не допустимо наличие взаимоисключающих взглядов по ключевым вопросам веры.

А где-то в Слове Божием выставлено условие точно знать химический состав Крови и Тела на Вечере?

[SW_Николай]

Мои ответы действительно неконструктивны.

По поводу цитат из христианских авторов - Матфей, Марк, Лука, Иоан, Павел, Пётр... Я не так уж и много христиан знаю. Ну а если отбросить вышеуказанных христианских авторов, то я в общем то больше ничего и не знаю. Знаю, что Христос восседает на небесах и всегда рядом. Знаю что Бог возлюбил мир и Духа своего не мерою даёт. Знаю что мы все призваны быть сыновьями Ему, знаю что мы боги. Знаю что духом Его живы.

Не сердитесь только пожалуйста. Я если и обличаю то не от себя и не со зла. Так хочется, что бы люди от дел рук своих отвратились и искали Божие.

Ну вот, дорассуждались. Что же по-Вашему после Апостолов христиан вообще небыло? А как же апологеты? А как же многочисленные мученики Церкви первых веков? Их за христиан считать не нужно? ...
Печально такое слышать. Ведь история Церкви не закончилась с написанием последних строк Библии..

[Индепендент]

А разве учение о спасении верой не Лютеру принадлежит?

Учение о спасении верой принадлежит Слову Божьему:

"Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет."
Авв.2:4.

"В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет."
Рим.1:17.

[Полиграф П.]

А разве учение о спасении верой не Лютеру принадлежит?

Нет, не Лютеру. Как минимум, апостолу Павлу:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Он еще, помнится, решил объявить подложным мешавшее его взглядам послание Иакова.

Ага, а еще Дед Мороз живет в Лапландии.

[Полиграф П.]

Небольшая поправка: протестанты против собственного предания ничего не имеют. Они против православного Предания.

Давайте для начала определимся, ок?
1. Кого Вы называете протестантами?
2. Что Вы считаете "православным Преданием"?

По Библии - один Бог, одна вера, одна Церковь, одна Традиция (или Предание, греч. paradosis).

Вообще-то цитата звучит по-другому: Один Бог, одна вера, одно крещение (автор - апостол Павел). Ни про традицию, ни про предание там и слова нет.

Можно ли сказать, что представители протестантизма и традиционного христианства причащаются одной Евхаристии, если учесть, что у протестантов Евхаристия сведена к формальности? Для них это просто воспоминание и ничего больше. Хлеб остается хлебом, вино -вином. Например в баптистском исповедании 1689 в п. 31 читаем:

Ну так и говорите о евангеликах (баптистах, пятидесятниках и т.д.). Зачем Вы протестантов (лютеран, реформатов, англикан) сюда приплетаете? Ведь в отношении протестантов все, что Вы пишете, неверно.

[SW_Николай]

я вижу вы абсолютно не интересовались и не знаете по какой причине Лютер "откололся от церкви"))) и от какой церкви он "откололся" и знаете ли кого Бог называет Церковью?

Насколько мне помнится, свои претензии он изложил в "95 тезисах", направленных против индульгенций. Действительно, в те времена в КЦ имела место масса злоупотреблений. Этого никто не отрицает. Но даже если "все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного." то это не означает, что врата адовы одолели Церковь и нужно срочно создавать новую. Тем более, как уже было замечено, о Восточном христианстве Лютер знал немного.

Я знаю очень многих людей жизнь, которых изменилась кардинально а вам знакомы такие случаи? Возможно имеет смысл поинтересоваться лично почему?

Конечно обращение в веру, если оно было искренним преображает человека. Есть такие люди. И не только среди христиан. Но даже среди мусульман или, скажем свидетелей Иеговы. Господь ведь человека свободы не лишает, поэтому благодать сама по себе без волевого содействия человека не спасает.

Желаю Вам искренних отношений с Богом и не только в здании, в котором вы "соединяетесь" с Богом, а и в вашей непрерывной жизни для того, чтобы дьявол не имел власти над вами. Без Бога с дьяволом "состязаться" нет сил человеческих...

А что протестантизм может добавить к многовековому опыту христианской аскетики и Богопознания? Ведь не случайно протестанты так любят рассказывать истории о своем обращении ко Христу. Я пил - теперь не пью, курил, теперь не курю, гулял, теперь не гуляю и т.д. Не свидетельствует ли этот штамп о том, что кроме опыта обращения у большинства нетрадиционных христиан банально нечем поделиться?..

Однажды, когда я своему сотруднику предложил в мастерской помолиться за него он сказал: ты бы ещё в туалете помолился..."
Я ему ответил что если прийдётся я и в туалете буду молиться но моя молитва это обращение к Богу Живому а не нарисованному...
Ещё и ещё раз советую хотя бы посмотреть фильм про Лютера, чем ему не понравился папа.
с Любовью Иисуса!

Не могу, однако не напомнить об одной любопытной находке. )

«Обнаружен самый важный для лютеран туалет. Немецкие археологи утверждают, что нашли туалет, в котором Мартин Лютер составил свои знаменитые 95 тезисов, приведших к протестантской Реформации, сообщает "Благовест-Инфо" со ссылкой на "Ecclesia" и "Daily Telegraph".

Лютер часто намекал, что страдает хроническими запорами, и по этой причине много времени проводил в уборной. Эксперты заявили, что они уже много лет убеждены, что 95 лютеровских тезисов были написаны в клозете, однако не знали, где находился этот объект, пока не нашли каменную конструкцию в остатках флигеля в доме Лютера в Виттенберге.

"Это великое открытие, заявил директор Мемориального фонда Лютера Стефан Рейн. Отчасти потому, что речь идет о человеке, на чьих текстах мы очень сосредоточены, в то время как земному, стоящему за ними, уделяется мало внимания". "Это место, где родилась Реформация, отметил далее Рейн.

Лютер сам говорил, что делал свои открытия в клоаке. Мы не имели понятия, где же находилась эта клоака. Теперь понятно, что имел в виду реформатор". 450-летний нужник, который для своего времени был очень совершенным, сделан из каменных блоков и имеет сиденье с отверстием. Внизу находится выгребная яма, соединенная с примитивной канализацией. Профессор Рейн сказал, что Фонд Лютера не будет позволять посетителям его дома, которых в год здесь бывает около 80 тысяч, сидеть в этом туалете. "Сам бы я никогда не решился сделать это", - говорит профессор»

Время новостей 29. окт. 2004; Портал-Credo.Ru

Так что можно сказать, что своя святыня у последователей реформации есть. Весьма специфическая, надо заметить. ))))

[SW_Николай]

Вы шутите? Евреи потеряли Тору после вавилонского пленения и поэтому Моисей записывал её по памяти? Я Вас правильно понял?

Я вообще-то глубоко не изучал этот вопрос, поправьте если ошибаюсь. Однако как минимум точно известно, что свящ. Ездра после Вавилонского плена вновь переписывал Писание. Вроде бы по иудейским летописям...

Вы наверно что-то путаете.
Можно ссылку на этот факт из Писания?

Наврядли этот факт отражен в Писании. Но слышал, что некоторые протестанты считают, что в книге Бытие много вставок самого Ездры....