Диспут с протестантом о предании

[анатолий17]

Анатолий17!

Брат спасибо за поддержку.

[blueberry]

Вселенских соборов существовало ровно столько, сколько разных ересесей тогда распространялось. Вспомните арианство. Неужели этот собор, был не нужным по вашему мнению? Неужели надо было допустить прельщение арианством всех людей? Или вы не читали о деятельности соборов, и поэтому ваше представление о них лишь поверхностные?

На упомянутом вами соборе выдвигалось новое религиозное учение. Новоучение по видимому было принято большинством и получило поддержку римского императора.

Довольно скоро последовало рождение ислама как ответ на человеческое самоуправство. По сути новоиспечённое христианство, ислам и иудаизм стали Вавилоном великим. Дух Святой более не был посылаем, Христово крещение было предано таинству, появилось много прежде неслыханных человеческих учений.

Путь Христов так и остался путём узким. Христос всегда оставался наставником, и искренне ищущим Его снимал покрывало Духом Святым. Не было и нет иного наставника. Если кто то говорит вам - здесь Христос или там Христос - не верьте. И исли Христос не посылает Духа Святого как обещано - то сам Христос свидетельствует о лукавстве служения рук человеческих. Кто не родится свыше тот не может войти в Царство Небесное. Итак выйдите из среды их не прикасайтесь к нечистому - и Бог Вседержитель примет вас.

Впрочем, огрубело сердце человеческое, слухом слушают и не услышат, глазами смотрят и не увидят. И не обратятся что бы исцелиться. Христос осудит мир.

[blueberry]

Любовь Божия пребудет вовек. Познайте любовь Его, что бы вам стать сыновьями Святому Израилевому и братьями Христу. Христос есть путь, просите что бы открыл глаза вам. Истино говорю вам - покрывало есть и снимается Христом. Познайте Духа Божия, он наставит и научит всему чему учил Христос. Не ищите свидетельства человеческого. Взгляните не огрубело ли сердце ваше. Жив Христос и всякому алчущему даёт испить воды живой. В смирении и кротости обратитесь к Богу. Бог гордым противится. И чего не попросите у Него во имя Христа - дано будет вам.

[Jeka2]

Предание ,это накопленый жизненый и духовный опыт всех поколений.
Протестанты отвергая предания обрекают себя на повторение тех ошибок
которые уже в доволь были сделаны церковью за её историю.
Но предание,как и всякий живой организм имеет и свои раны и не достатки.
И протестанты в место того ,что бы избавиться от части предания,
отвергают его полностью и ставят мнение пастора и своё мнение выше
2000 летнего духовного опыта церкви.
Эти заблуждения приводят к ложной догматике и постоянным
многочисленным расколам.

Давайте от голословных штампов перейдём к конкретике!
Кто в Вашем понимании является протестантом?
Перечислите все конфессии, которые Вы относите к протестантам.
Поскольку лютеране - однозначно протестанты, то на каком основании Вы считаете, что они полностью отвергли предание и из-за этого их догматика ложная?
Вам так батюшка сказал?

[свящ. Евгений Л]

Христос наставлял опасаться фарисейской закваски.

"...которая есть лицемерие." Вот и опасайтесь.)))

[свящ. Евгений Л]

Вам так батюшка сказал?

Тезка, насколько я помню, Анатолий - пресвитер.

[Димитрий73]

На упомянутом вами соборе выдвигалось новое религиозное учение. Новоучение по видимому было принято большинством и получило поддержку римского императора.

Довольно скоро последовало рождение ислама как ответ на человеческое самоуправство. По сути новоиспечённое христианство, ислам и иудаизм стали Вавилоном великим. Дух Святой более не был посылаем, Христово крещение было предано таинству, появилось много прежде неслыханных человеческих учений.

Путь Христов так и остался путём узким. Христос всегда оставался наставником, и искренне ищущим Его снимал покрывало Духом Святым. Не было и нет иного наставника. Если кто то говорит вам - здесь Христос или там Христос - не верьте. И исли Христос не посылает Духа Святого как обещано - то сам Христос свидетельствует о лукавстве служения рук человеческих. Кто не родится свыше тот не может войти в Царство Небесное. Итак выйдите из среды их не прикасайтесь к нечистому - и Бог Вседержитель примет вас.

Впрочем, огрубело сердце человеческое, слухом слушают и не услышат, глазами смотрят и не увидят. И не обратятся что бы исцелиться. Христос осудит мир.

Вот так знания и проверяются...по видимому, наверное, может быть...
чушь...читайте книги друзья. Хотите говорить о Православии, так прочитайте хотя бы что нибудь...

[blueberry]

"...которая есть лицемерие." Вот и опасайтесь.)))

Истину говорите. Фарисейская закваска это фарисейское учение которое есть лицемерие. Малая закваска квасит всё тело.

[blueberry]

Вот так знания и проверяются...по видимому, наверное, может быть...
чушь...читайте книги друзья. Хотите говорить о Православии, так прочитайте хотя бы что нибудь...

Много придумано учений. Но истиное учение исходит из уст Христа.

[Вовчик]

Много придумано учений. Но истиное учение исходит из уст Христа.

Из уст то исходит, да в уши слушателей не входит, потому никто по воде и не ходит.

[Димитрий73]

Да, нет , ну что вы.
Лютер хотел было убрать послание Иакова (из-за вопроса о делах веры), но все же не стал.
Достаточно просто сравнить текст католической Библии и текст протестантский и убедиться , что различий в Новом Завете нет.

Это сегодня. А тогда....только по настоянию реформаторов все книги вернулись в Новый завет.
Началось все с Лютера. Импульс им был дан. Что получили.Когда господствовала тюбингенская школа Баура, от всего Нового Завета оставалось лишь 4-5 посланий ап. Павла.
Можно сказать что на протестантской бирже акций ценность Священного Писания весьма неустойчивая, никогда, впрочем, не поднимающаяся до своей номинальной стоимости. Этой ценности всегда грозит совершенно внезапное понижение. Вдруг какой ученый на время докажет неподлинность какой-нибудь новозаветной книги.В настоящее время виднейшие ученые склоняются к признанию подлинности большинства книг новозаветных. Но вдруг откроют где-нибудь в Египте какой-либо папирус, который иначе осветит эпоху, и вот ценность Священного Писания у протестантов стремительно полетит вниз. Принцип внецерковного отношения к Священному Писанию уничтожает ценность самого Писания.Все отступники от Церкви, протестанты, сектанты всех родов, совершенно напрасно говорят о своем почтении к Писанию. Эти их речи одно недоразумение и даже порою лицемерие.

Это небольшойкомментарий к выше сказанному. Совершенно обоснованный. Именно "протестанты" на каждом углу жужат о писании, а ничего вразумительного для себя извлечь не могут...

[свящ. Евгений Л]

фарисейское учение которое есть лицемерие.

Пожалуй не дам в обиду ап. Павла. Он оправдывает имя фарисея перед Богом. Лицемерие - дефект личный, дефект организационный. Связанный прежде всего с меркантильными земными интересами. Почитайте святых отцов, чтобы не делать ошибок, или конкретный случай:
ГДЕ ДВОЕ ИЛИ ТРОЕ СОБРАНЫ ВО ИМЯ МОЕ

В одну из зим поступил с этапа в барак юноша лет двадцати трех, студент, осужденный на 20 лет по 58-й статье. Лагерной житейской премудрости еще в полной мере не набрался, так как сразу после приговора попал из Бутырок в особый.

Молодой, зеленый еще, плохо понимавший, что с ним произошло, попав в особый, сразу столкнулся с уголовниками. Одет парень был хорошо, не обносился еще по этапам, увидели его уголовники во главе с Иваном Карими решили раздеть. Сели в карты играть на одежду парня. Все видят, что разденут его, а сказать никто ничего не может, даже Сазиков не смел нарушить Лагерную традицию. Закон на кон парня поставили молчи, не вмешивайся. Вмешался прирежут.

Те из заключенных, кто долго по лагерям скитался, знали, что если на их барахло играют, сопротивляться нельзя смерть.

Иван Карий всю одежду с парня выиграл, подошел к нему и сказал: Снимай, дружок, барахлишко-то.

Ну и началось. Парня Алексеем звали, не понял сперва ничего, думал, смеются, не отдает одежду. Иван Карий решил для барака комедию поставить, стал с усмешкой ласково уговаривать, а потом бить начал. Алексей сопротивлялся, но уже теперь барак знал, что парень будет избит до полусмерти, а может быть, и забит насмерть, но концерт большой будет.

Затаились, молчат все, а Иван Карий бьет и распаляется. Алексей пытается отбиться, да где там, кровь ручьем по лицу течет. Уголовники для смеха на две партии разделились, и одна Алексея подбадривает.

Отец Арсений во время концерта этого дрова около печей укладывал в другом конце барака и начала не видел, а тут подошел к крайней печке и увидел, как Карий студента Алешку насмерть забивает. Алексей уже только руками закрывается, в крови весь, а Карий озверел и бьет и бьет. Конец парню.

Отец Арсений дрова молча положил перед печью и спокойно пошел к месту драки и на глазах изумленного барака схватил Карего за руку, тот удивленно взглянул и потом от радости даже взвизгнул. Поп традицию нарушил, в драку ввязался. Да, за это полагалось прирезать. Ненавидел Карий о. Арсения, но не трогал, барака боялся, а тут законный случай сам в руки идет.

Бросил Карий Алешку бить и проговорил: Ну, поп, обоим вам конец, сперва студента, а потом тебя.

Заключенные растерялись. Вступись все уголовники, как один, поднимутся. Карий нож откуда-то достал и бросился к Алешке.

Что случилось? Никто толком понять не мог, но вдруг всегда тихий, ласковый и слабый о. Арсений выпрямился, шагнул вперед к Карему и ударил его по руке, да с такой силой, что у того нож выпал из руки, а потом оттолкнул Карего от Алексея. Качнулся Карий, упал и об угол нар разбил лицо, и в этот момент многие засмеялись, а о. Арсений подошел к Алексею и сказал: Пойди, Алеша, умойся, не тронет тебя больше никто, и, будто бы ничего не случилось, пошел укладывать дрова.

Опешили все. Карий встал. Уголовники молчат, поняли, что Карий свое лицо потерял перед всем бараком.

Кто-то кровь по полу ногой растер, нож поднял. У Алешки лицо разбито, ухо надорвано, один глаз совсем закрылся, другой багровый. Молчат все. Несдобровать теперь о. Арсению и Алексею, прирежут уголовники. Обязательно прирежут.

Случилось, однако, иначе. Уголовники поступок о. Арсения расценили по-своему, увидев в нем человека смелого и, главное, необыкновенного. Не побоялся Карего с ножом в руках, которого боялся весь барак. Смелость уважали и за смелость по-своему любили. Доброту и необыкновенность о. Арсения давно знали. Карий к своему лежаку ушел, с ребятами шепчется, но чувствует, что его не поддержат, раз сразу не поддержали.

Прошла ночь. Утром на работу пошли, а о. Арсений делами по бараку занялся: топит печи, убирает, грязь скребет.

Вечером заключенные пришли с работы, и вдруг перед самым закрытием барака влетел с несколькими надзирателями начальник по режиму.

Встать в шеренгу, заорал сразу. Вскочили, стоят, а начальник пошел вдоль шеренги, дошел до о. Арсения и начал бить, а Алексея надзиратели из шеренги выволокли.

За нарушение лагерного режима, за драку попа 18376 и Р281 в холодный карцер № 1, на двое суток, без жратвы и воды, крикнул начальник.

Донес, наклепал Карий, а это среди уголовников считалось самым последним, позорным делом.

Карцер № 1 небольшой домик, стоящий у входа в лагерь. В домике было несколько камер-одиночек и одна камера на двоих, с одним узким лежаком, вернее доской шириною сантиметров сорок. Пол, стены, лежак были сплошь обиты листовым железом. Сама камера была шириной не более трех четвертей метра, длиной два метра.

Мороз на улице тридцать градусов, ветер, дышать трудно. На улицу выйдешь так сразу коченеешь. Поняли заключенные барака смерть это верная. Замерзнут в карцере часа через два. Наверняка замерзнут. При таком морозе в этот карцер не посылали, при пяти-шести градусах, бывало, посылали на одни сутки. Живыми оставались лишь те, кто все двадцать четыре часа прыгал на одном месте. Перестанешь двигаться замерзнешь, а сейчас минус тридцать. Отец Арсений старик, Лешка избит, оба истощены.

Потащили обоих надзиратели. Авсеенков и Сазиков из строя вышли и обратились к начальнику: Гражданин начальник! Замерзнут на таком морозе, нельзя их в этот карцер, умрут там. Надзиратели наподдали обоим так, что от одного барака до другого очумелыми летели.

[свящ. Евгений Л]

Иван Карий голову в плечи вобрал и чувствует, что не жилец он в бараке, свои же за донос пришьют.

Привели о. Арсения и Алексея в карцер, втолкнули. Упали оба, разбились, кто обо что. Остались в темноте. Поднялся о. Арсений и проговорил: Ну! Вот и привел Господь вдвоем жить. Холодно, холодно, Алеша. Железо кругом.

За дверью громыхал засов, щелкал замок, смолкли голоса и шаги, и в наступившей тишине холод схватил, сжал обоих. Сквозь узкое решетчатое окно светила луна, и ее молочный свет слабо освещал карцер.

Замерзнем, о. Арсений, простонал Алексей. Из-за меня замерзнем. Обоим смерть, надо двигаться, прыгать, и все двое суток. Сил нет, весь разбит, холод уже сейчас забирает. Ноги окоченели. Так тесно, что и двигаться нельзя. Смерть нам, о. Арсений. Это не люди! Правда? Люди не могут сделать того, что сделали с нами. Лучше расстрел!

Отец Арсений молчал. Алексей пробовал прыгать на одном месте, но это не согревало. Сопротивляться холоду было бессмысленно. Смерть должна была наступить часа через два-три, для этого их и послали сюда.

Что Вы молчите? Что Вы молчите, о. Арсений? почти кричал Алексей, и, как будто пробиваясь сквозь дремоту, откуда-то издалека прозвучал ответ:

Молюсь Богу, Алексей!

О чем тут можно молиться, когда мы замерзаем? проговорил Алексей и замолчал.

Одни мы с тобой, Алеша! Двое суток никто не придет. Будем молиться. Первый раз допустил Господь молиться в лагере в полный голос. Будем молиться, а там воля Господня.

Холод забирал Алексея, но он отчетливо понял, что сходит с ума о. Арсений. Тот, стоя в молочной полосе лунного света, крестился и вполголоса что-то произносил.

Руки и ноги окоченели полностью, сил двигаться не было. Замерзал. Алексею все стало безразлично.

Отец Арсений замолк, и вдруг Алексей услышал отчетливо произносимые о. Арсением слова и понял: это молитва.

В церкви Алексей был один раз из любопытства. Бабка когда-то его крестила. Семья неверующая, или, вернее сказать, абсолютно безразличная к вопросам религии, не знающая, что такое вера. Алексей комсомолец, студент. Какая могла быть здесь вера?

Сквозь оцепенение, сознание наступающей смерти, боль от побоев и холода сперва смутно, но через несколько мгновений отчетливо стали доходить до Алексея слова: Господи Боже! Помилуй нас грешных, Многомилостиве и Всемилостиве Боже наш, Господи Иисусе Христе, многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да спасеши всех. По неизреченной Твоей милости спаси и помилуй нас и отведи от лютыя смерти, ибо веруем в Тя, яко Ты еси Бог наш и Создатель наш... И полились слова молитвы, и в каждом слове, произносимом о. Арсением, лежала глубочайшая любовь, надежда, упование на милость Божию и незыблемая вера.

Алексей стал вслушиваться в слова молитвы. Вначале смысл их смутно доходит до него, было что-то непонятное, но, чем больше холод охватывал его, тем отчетливые осознавал он значение слов и фраз. Молитва охватывала душу спокойствием, уводила от леденящего сердце страха и соединяла со стоящим с ним рядом стариком о. Арсением.

Господи Боже наш Иисусе Христе! Ты рекл еси пречистыми устами Твоими, когда двое или трое на земле согласятся просить о всяком деле, дано будет Отцом Моим Небесным, ибо где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я посреди них... И Алексей повторял: ... дано будет Отцом Моим Небесным, ибо где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я посреди них...

Холод полностью охватил Алексея, все застыло в нем. Лежал ли, сидел на полу, или стоял, он не сознавал. Все леденело. Вдруг наступил какой-то момент, когда карцер, холод, оцепенение тела, боль от побоев, страх исчезли. Голос о. Арсения наполнял карцер. Да карцер ли? Там Я посреди них... Кто же может быть здесь? Посреди нас. Кто? Алексей обернулся к о. Арсению и удивился. Все кругом изменилось, преобразилось. Пришла мучительная мысль: Брежу, конец, замерзаю.

Карцер раздвинулся, полоса лунного света исчезла, было светло, ярко горел свет, и о. Арсений, одетый в сверкающие белые одежды, воздев руки вверх, громко молился. Одежды о. Арсения были именно те, которые Алексей видел на священнике в церкви.

Слова молитв, читаемые о. Арсением, сейчас были понятны, близки, родственны проникали в душу. Тревоги, страдания, опасения ушли, было желание слиться с этими словами, познать их, запомнить на всю жизнь.

Карцера не было, была церковь. Но как они сюда попали, и почему еще кто-то здесь, рядом с ними? Алексей с удивлением увидел, что помогали еще два человека, и эти двое тоже были в сверкающих одеждах и горели необъяснимым белым светом. Лиц этих людей Алексей не видел, но чувствовал, что они прекрасны.

Молитва заполнила всё существо Алексея, он поднялся, встал с о. Арсением и стал молиться. Было тепло, дышалось легко, ощущение радости жило в душе. Все, что произносил о. Арсений, повторял Алексей, и не просто повторял, а молился с ним вместе.

Казалось, что о. Арсений слился воедино со словами молитв, но Алексей понимал, что он не забывал его, а все время был с ним и помогал ему молиться.

Ощущение, что Бог есть, что Он сейчас с ними, пришло к Алексею, и он чувствовал, видел своей душой Бога, и эти двое были Его слуги, посланные Им помогать о. Арсению.

Иногда приходила мысль, что они оба уже умерли или умирают, а сейчас бредят, но голос о. Арсения и его присутствие возвращали к действительности.

Сколько прошло времени, Алексей не знал, но о. Арсений обернулся и сказал: Пойди, Алеша! Ложись, ты устал, я буду молиться, ты услышишь. Алексей лег на пол, обитый железом, закрыл глаза, продолжая молиться. Слова молитвы заполнили все его существо: ... согласятся просить о всяком деле, дано будет Отцом Моим Небесным... На тысячи ладов откликалось его сердце словам: ... Собраны во Имя Мое... Да, да! Мы не одни! временами думал Алексей, продолжая молиться.

Было спокойно, тепло, и вдруг откуда-то пришла мать и, как это еще было год тому назад, закрыла его чем-то теплым. Руки сжали ему голову, и она прижала его к своей груди. Он хотел сказать: Мама, ты слышишь, как молится о. Арсений? Я узнал, что есть Бог. Я верю в Него.

Хотел ли он сказать или сказал, но мать ответила: Алешенька! Когда тебя взяли, я тоже нашла Бога, и это дало мне силы жить.

Было хорошо, ужасное исчезло. Мать и о. Арсений были рядом. Прежде незнакомые слова молитв сейчас обновили, согрели душу, вели к прекрасному. Необходимо было сделать все, чтобы не забыть эти слова, запомнить на всю жизнь. Надо не расставаться с о. Арсением, всегда быть с ним.

Лежа на полу у ног о. Арсения, Алексей слушал сквозь легкое состояние полузабытья прекрасные слова молитв. Было беспредельно хорошо. Отец Арсений молился, и двое в светлых одеждах молились и прислуживали ему и, казалось, удивлялись, как молится этот человек. Сейчас он уже ничего не просил у Господа, а славил Его и благодарил. Сколько времени продолжалась молитва о. Арсения и сколько времени лежал в полузабытьи Алексей, никто из них не помнил.

В памяти Алексея осталось только одно: слова молитв, согревающий и радостный свет, молящийся о. Арсений, двое служащих в одеждах из света и огромное, ни с чем не сравнимое чувство внутреннего обновляющего тепла.

Били по дверному засову, визжал замерзший замок, раздавались голоса. Алексей открыл глаза. Отец Арсений еще молился. Двое в светлых одеждах благословили его и Алексея и медленно вышли. Ослепительный свет постепенно исчезал, и наконец карцер стал темным и по-прежнему холодным и мрачным.

Вставайте, Алексей! Пришли, сказал о. Арсений. Алексей встал. Входили начальник лагеря, главный врач, начальник по режиму и начальник особого отдела Абросимов. Кто-то из лагерной администрации говорил за дверью: Это недопустимо, могут сообщить в Москву. Кто знает, как на это посмотрят. Мороженые трупы не современно.

В карцере стояли: старик в телогрейке, парень в разорванной одежде и с кровоподтеками и синяками на лице. Выражение лиц того и другого было спокойным, одежда покрылась толстым слоем инея.

Живы? с удивлением спросил начальник лагеря. Как вы тут прожили двое суток?

Живы, гражданин начальник лагеря, ответил о. Арсений.

Стоящие удивленно переглянулись.

Обыскать, бросил начлага.

Выходи, крикнул один из пришедших надзирателей.

Отец Арсений и Алексей вышли из карцера. Сняв перчатки, стали обыскивать. Врач также снял перчатку, засунул руку под одежду о. Арсения и Алексея и задумчиво, ни к кому не обращаясь, сказал: Удивительно! Как могли выжить! Действительно, теплые.

Войдя в камеру и внимательно осмотрев ее, врач спросил: Чем согревались? И о. Арсений ответил: Верой в Бога и молитвой.

Фанатики. Быстро в барак, раздраженно сказал кто-то из начальства. Уходя, Алексей слышал спор, возникший между пришедшими. Последняя фраза, дошедшая до его слуха, была: Поразительно! Необычный случай, они должны были прожить при таком морозе не более четырех часов. Это поразительно, невероятно, учитывая 30-градусный мороз. Вам повезло, товарищ начальник лагеря по режиму! Могли быть крупные неприятности.

Барак встретил о. Арсения и Алексея, как воскресших из мертвых, и только все спрашивали: Чем спасались? на что оба отвечали: Бог спас. Ивана Карего через неделю перевели в другой барак, а еще через неделю придавило его породой. Умирал мучительно. Ходили слухи, что своя же братва помогла породе придавить его.

Алексей после карцера переродился, он привязался к о. Арсению и всех, находившихся в бараке, расспрашивал о Боге и о православных службах.


Записано со слов Алексея и некоторых очевидцев,

живших в том же бараке.

[Димитрий73]

Много придумано учений. Но истиное учение исходит из уст Христа.

А скажите мне пожалуйста, что было на ...первых трех вселенских соборах соборах?

[Jeka2]

Спасибо, тезка, за прекрасный рассказ.
Предлагаю на нем закончить эту тему.