Диспут с протестантом о предании

[Проповедник_1]

Если мы с вами(как надеюсь) пришли к пониманию,что богодухновенным Павел называет только Ветхий Завет,то видимо вы именно на нём строите своё христианское мировоззрение???Просто ответьте ДА или НЕТ.

Не только подразумевался под богодухновенностью Ветхий Завет:
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)

Новое Писание имеет начало со времён Петра и т.д. Когда его утвердили вы знаете, а вот кто утверждал, может сами догадаетесь:
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]?
24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
(Иоан.21:23,24)

Поликарп Смирнский,Игнатий Антиохийский,Климент Римский,которые непосредственно учились у апостолов,как быть с ними,читать или отвергать .как еретиков?

Павлу Бог дал знание отличать ложь от правды:
15 Берегись его и ты, ибо он сильно противился нашим словам.
16 При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!
(2Тим.4:15,16)

Дано ли вам это?

[Ольгерт]

У меня так-же нет желания убеждать вас ,что предание богодухновеннее писаний.Просто хочу,что-бы вы разобрались в теме.
Если мы с вами(как надеюсь) пришли к пониманию,что богодухновенным Павел называет только Ветхий .

А Вы что читали мысли Павла?
Или Вы сомневаетесь в том, что Павел считал Свои слова и откровения боговдохновенными?
Или Вам хочется подемагогизировать?

[shepherd]

Или Вам хочется подемагогизировать?

Просто пытаюсь демагогить с некоторыми товарищами которые ссылаются на писание,не вдумываясь о чём там говориться.

[shepherd]

Не только подразумевался под богодухновенностью Ветхий Завет:
?

Да это и ежу понятно.

Павлу Бог дал знание отличать ложь от правды:
Дано ли вам это?

Скажу дано-скажут возгордился;скажу не дано-зачем тогда рассуждаешь,о чём не дано;скажу ЛОПАТА-вдруг угодаю.

ПС. Смотрите причины приведшие меня к написанию сообщения на которое отвечали.

[Русс]

Полагаете Вы в силу своего багажа знаний и полагаете мягко говоря некорректно!
Я уже неоднократно писал об этом и приводил цитаты. Если Вам действительно интересно, могу дать ссылки в личку, дабы меня не долбанули за ссылки на нехристианские сайты.

Спасибо,антихристианские сайты мне не интересны.Библия,при всей массе противоречий в ней все таки ДОСТАТОЧНО И ПОЛНО выражает Божью волю.А является ли автором ап.Павел-невозможно точно доказать ни да ни нет.В этих разногласиях из-за буквы уловляет нас лукавый.

[Индепендент]

У меня так-же нет желания убеждать вас ,что предание богодухновеннее писаний.Просто хочу,что-бы вы разобрались в теме.
Если мы с вами(как надеюсь) пришли к пониманию,что богодухновенным Павел называет только Ветхий Завет,то видимо вы именно на нём строите своё христианское мировоззрение???Просто ответьте ДА или НЕТ.

Далее у нас имеются написанные тексты апостолов Павла,Матфея,Петра,Иоанна.Есть тексты их учеников Марка,Луки,непосредственных сподвижников,есть тексты других учеников апостолов,Поликарп Смирнский,Игнатий Антиохийский,Климент Римский,которые непосредственно учились у апостолов,как быть с ними,читать или отвергать .как еретиков?

Для меня Писание и Слово Божие - это одно и тоже.
В этой теме один из участников уже говорил мне , что только Евангелия являются Словом Божиим.
Теперь вы говорите , что только Ветхий Завет является Словом Божиим - Писанием.
А Господь через Слово Свое - Библию говорит мне , что и Ветхий Завет (39 книг) и Новый Завет (27 книг) является Писанием.
Вот лишь одно из мест, где новозаветные книги называют Писанием.
"и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
2Петр. 3:15-16.

Сам же Павел писал:
" Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа."
Гал.1:11-12.

"Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,* каково оно есть по истине,* которое и действует в вас, верующих."
1Фесс.2:13.

[shepherd]

.
Теперь вы говорите , что только Ветхий Завет является Словом Божиим - Писанием.
.

Я говорю??? (насмешили)это вы привели место писания о богодухновенности Ветхого Завета утверждая,что всё остальное предание.

А Господь через Слово Свое - Библию говорит мне , что и Ветхий Завет (39 книг) и Новый Завет (27 книг) является Писанием.

Ещё раз спрашиваю, тексты других учеников апостолов,Поликарп Смирнский,Игнатий Антиохийский,Климент Римский,которые непосредственно учились у апостолов тоже писание или предание?

[Индепендент]

Ещё раз спрашиваю, тексты других учеников апостолов,Поликарп Смирнский,Игнатий Антиохийский,Климент Римский,которые непосредственно учились у апостолов тоже писание или предание?

Все , что не вошло в Библию не является Писанием.

Уважаемый , мне кажется , что вы находитесь на "опасном пути" (Пс.138:24).
Сомнения относительно Слова Божия - это песня не новая.
Такую песню еще змей напевал в Эдеме:
" И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог"
Быт.3:1.
" покайтесь и веруйте в Евангелие." (Мк.1:15)
И благословений вам во всем!

[DAScher]

Спасибо,антихристианские сайты мне не интересны.Библия,при всей массе противоречий в ней все таки ДОСТАТОЧНО И ПОЛНО выражает Божью волю.А является ли автором ап.Павел-невозможно точно доказать ни да ни нет.В этих разногласиях из-за буквы уловляет нас лукавый.

Если Вам это не интересно, нечего задавать вопросы и полагать то, в чем Вы ничего не смыслите!

[Димитрий73]

Только не надо подводить примеры под своё мировозрение.
Давайте ближе к практике.
Представте себе,что вам нужно научиться какой либо профессии.
Сможете ли вы это сделать с помощью,только одной книги?
Вы понимаете ,что это не возможно.Нужен человек с практическим опытом ,нужен учитель.Но почему же ,когда речь заходит о поучениях духовных,вы отвергаете учителя и думаете ,что только по книге вы достигните духовных высот.Не правда ли абсурд?

Я извиняюсь за то перед вами, да и перед всеми, что не могу выражать мысли так, чтобы их могли без труда понять. Последнее время я предпочитаю молчать, чем говорить. Для полной ясности в моем понимании Предания, позвольте мне выразить чужими словами.
«Что такое предание? То, что тебе вверено, а не то, что тобой изобретено, то что ты принял, а не то, что ты выдумал, дело не ума, но учения, не частного обладания, но всенародной передачи, дело, до тебя дошедшее, а не тобою открытое, в отношении к которому ты должен быть не изобретателем, но стражем, не учредителем, но последователем, не вождем, но ведомым. Предание, говорит, сохрани. То есть талант веры кафолической сбереги неповрежденным и неиспорченным»
Так я понимаю предание. И ко всем вашим убеждениям, может быть повторно, а может даже большее количество раз, повторю Библейские Истины...

В Священном Писании говорится, что оно богодухновенно (2Тим.3:16; 2Пет.1:21), но ни в одном месте не говорится, что, кроме Писания, не может быть еще другого руководства в делах веры. Господь наш Иисус Христос учил апостолов и народ не писанием, а словами и делами: Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Ин.21:25).

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15). Обратим внимание: научены посланием (Писание) и научены словом (Предание), а слово передается устами и воспринимается слухом. В другом послании св. апостол пишет: Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам (1Кор.11:2).

Православная Церковь стремится бережно хранить апостольское наследие. Есть истины, значение которых во всей полноте открываются тогда, когда их начинают отрицать. Когда кто-либо заявляет о том, что признает только Писание, а Предание отвергает как «человеческое», как раз и начинается чисто человеческое мудрование, ибо единственным истолкователем и мерой всего оказывается человек, а не Церковь, которую св. апостол Павел называет столп и утверждение истины (1Тим.3:15).

кто-нибудь спросит: ведь канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все. Почему же нужно присоединять к нему авторитет разумения церковного? Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов. Так, иначе изъясняет его Новациан, иначе Савеллий, иначе Донат, иначе Арий, Евномий, Македоний, иначе Фотин, иначе Аполлинарий, Прискиллиан, иначе Иовиниан, Пелагий, Целестий, иначе наконец Несторий. А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу (norma) церковного и православного понимания»

История Церкви свидетельствует, что большинство ересей рождалось от самочинного толкования Священного Писания. Все, о чем писал преп. Викентий Лиринский, почивший около 450 года, через 11 веков болезненно проявилось с началом Реформации. М.Лютер и его последовали единственным авторитетом и источником истины объявили Писание. Поскольку Предание было отвергнуто, то разум отдельного верующего был признан единственным основанием в понимании и толковании Слова Божия. Субъективные оценки толкователя становятся критерием истины. Уже в первые годы после провозглашения этого принципа начинают возникать, а, возникнув, дробиться течения, направления, независимые общины и т.д., между руководителями которых начинается непримиримая вражда. У.Цвингли, А.Карлштадт, Ж.Кальвин, Т.Мюнцер и др. сторонники Реформации каждый по-своему понимал Писание, и на этом понимании основал собственное учение. В дальнейшем начинается цепная реакция расколов, дроблений, отделений и проч. Хотя сейчас образовалось целое море раздробившихся течений (почти 200 больших и малых протестантских деноминаций и множество независимых общин), протестанты все еще не осознали, что произошла трагедия: они лишились Церкви. «Церковь же Христова, заботливая и осторожная блюстительница вверенных ее хранению догматов, никогда в них ничего не изменяет, ничего не уменьшает, ничего не прибавляет, необходимого не отсекает, излишнего не принимает, своего не теряет, чужого не присваивает; но со всей рачительностью старается единственно о том, чтобы, рассуждая о древнем верно и мудро, если что в древности предначертано и основано, то довершать и отделывать, если что пояснено уже и истолковано, то укреплять и подтверждать, если что подтверждено уже и определено, то хранить»


От себя хочется добавить. Могут ли эти слова переубедить кого либо из тех, кто занял противоположную от вас сторону? Не знаю. Факты вещь упрямая. Мало кто из людей, принимают эти доводы в силу своей духовной слепоты. Люди потерявшие Церковь, владеют лишь частичным знанием, поверхностным, но всем утверждают то, что они имеют в душе Спасителя, что на самом деле является лишь пустыми словами. Доказать можно все простыми способами. Достаточно проанализировать себя. Чем ближе человек стоит Богу, тем больше он видит свою ущербность или поврежденность. Чем дальше он стоит, тем больше он видит грехов в других, считая себя праведнее других.
Теперь посмотрите на участников форума....сплошные советы как я должен жить во Христе, кто прав а кто нет, кто носитель истины....
Но бывают исключения , когда появляются здесь здравомыслящие люди. Но не на долго. Потому что пустословие, пустое занятие, от которого предостерегал Апостол.

[blueberry]

сторонники Реформации каждый по-своему понимал Писание, и на этом понимании основал собственное учение.

Отдельно взятым сторонникам реформации открывались отдельные искажения библейских писаний. Так возникло много течений.

Истиное учение заключется в любви. Любовь делает человека совершенным. Христос снимает покрывало с глаз для тех, кто обращается к Нему в любви. Чем больше вы познаёте любовь Хритову тем глубже раскрываются перед вами глубины Божии и тем лучше вы отличаете человеческие учения от Божиих.

Те, кто не смогли открыть для себя Бога ищут Его там где Его нет. Если не смогли найти Его в библии - ищут его в апокрифах, преданиях. Правда же в том, что Христос пребывает с нами. Тот самый Христос, которого ищут и не находят, находится прямо здесь, что бы помочь всякому ищущему путь. Христос есть путь. Стучите и отворит.

Опасайтесь видимой праведности и внутренних нечистот. Потому что не видите того, что внутри а видите то, что снаружи. Не идите на поводу суждений и уж тем более чужих. Ищите правды Божией. То, как Бог снимает покрывало с глаз ваших не перепутаете ни с чем, это от Духа Святого. Вам дано будет знать, а старое пройдёт.

[shepherd]

Уважаемый , мне кажется , что вы находитесь на "опасном пути"" покайтесь и веруйте в Евангелие." !

У-у-у....разговор покатился в никуда...
Если кроме:-"Я так верю,значит это правельно", других аргументов нет,тогда и вам благословений.

[Ольгерт]

Просто пытаюсь демагогить с некоторыми товарищами которые ссылаются на писание,не вдумываясь о чём там говориться.

Павлу защищать В.З. надо было от тех, кто пророками евреев не считал.
Писания Новозаветных авторов в тот момент ставили под сомнения почти все Иудеи и язычники. Но авторы его имели неопровержимые свидетельства.
ДА и потом. Второе послание Тимофею считается последним у Павла, который был уже тогда старцем как и Иоанн, один из последних авторов Н.З. Это видно по самому контексту. А если так, то Канон заканчивался и Павел вполне на тот момент мог сказать и о Новом ЗАвете, что вообще все Писание (и В.З. и Н.З.) - боговдохновенно.
Поэтому когда православные с ехидством используют этот стих для опровержения Соло Скриптура становится грустно за их же символ веры.

[Русс]

Если Вам это не интересно, нечего задавать вопросы и полагать то, в чем Вы ничего не смыслите!

Да,мне неинтересны АНТИХРИСТИАНСКИЕ сайты,а раз уж вы "смыслите" по тому что они вам влагают-вопросов к вам -нет.

[DAScher]

Да,мне неинтересны АНТИХРИСТИАНСКИЕ сайты,а раз уж вы "смыслите" по тому что они вам влагают-вопросов к вам -нет.

Вот и Слава Богу, а то назадавали вопросов, а сами в кусты!!!