Диспут с протестантом о предании

[Индепендент]

Вот и покажите, где в Библии написано, что Христос говорил, что Писания на первом месте!!!
Для меня Евангелие - Слово Божье, а к ВЗ я отношусь как замечательному свидетельству!

Я уже писал по поводу того , на какое место Христос ставил Писание. Смотрите выше, я не виноват если вам не понятно.

Интересно , значит только Евангелия Слово Бога , а остальная Библия нет?
А вот Христос говорит:
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." Ин. 5:39.
Это Он значит призывает исследовать не Слово Божие , а "замечательное свидетельство" ?
А библейское основание имеется для вашей точки зрения?

[Galil]

Православный - "Правь" - славящий Правь (верхний небесный божественный уровень) и "Славь" - нижний небесный уровень, где обитают души предков.

Правь - Верхний небесный божественный уровень. Мир Светлых Богов и Предков наших.
Славь - светлая Навь, нижний Небесный божественный уровень, где обитают души наших Предков.

Славяне - славящие Бога и Предков. "И мы шли, и не были нахлебниками, а были Славянами - Русами, которые Богам славу поют и потому - суть Славяне". Книга Велеса. Образ жизни.

Славянин - славящий "Ян" и "Инь" - мужское и женское начало. Славящий светлый Мир Прави. Т.е. это не национальность, а скорее вероисповедание. "Мы славим Бога и никогда Его ни о чём не просим - поэтому мы суть Славяне"

РПЦ - аббревиатура: Российская Православно-христианская Церковь, на самом деле название "Православные" было присвоено христианскими иерархами в XI веке (1054 г. н.э.) при расколе на западную и восточную церкви. Западная христианская церковь с центром в Риме, стала называться Католической т.е. Вселенской, а восточная греко-византийская церковь с центром в Царьграде (Константинополе) - Ортодоксальной т.е. Правоверной. А на Руси ортодоксы присвоили себе название церкви Православной, т.к. христианское учение насильно распространялось среди Православных Славянских народов. Правильное название: "Ортодоксальная Автокефальная Церковь"

[DAScher]

Я уже писал по поводу того , на какое место Христос ставил Писание. Смотрите выше, я не виноват если вам не понятно.

Приведите прямую речь, где Христос говорит, что Писания на первом месте и хватит лукавить!!!

Интересно , значит только Евангелия Слово Бога , а остальная Библия нет?
А вот Христос говорит:
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." Ин. 5:39.
Это Он значит призывает исследовать не Слово Божие , а "замечательное свидетельство" ?
А библейское основание имеется для вашей точки зрения?

ВЗ нет!!! А Христос говорит, читайте внимательно, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ и действительно призывает исследовать свидетельства, а не Слово Божье!
Имеется:

Цитата из Библии:

Евангелие о Иоанна 5:
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни
гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не
веруете Тому, Которого Он послал.
Иоанна 8:
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не
знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы
и Отца Моего.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что
видели у отца вашего.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы
Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя
пришел, но Он послал Меня.

Иоанна 17
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира

Матфея 11

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме
Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет
открыть.

И конечно это:

Цитата из Библии:

Ин.8.44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

[pogovorim]

Даже если предание первичнее Писания, как Ветхого завета, так и Нового. Что важнее: предание или Библия - слово Самого Бога? Проблема православия в том, что эти самые предания почти заменили Библию....
Предание - это как раз и есть свод книг, прилагаемых к Библии. Не зря они не вошли в саму Библию...
"И живу больше не я, но живет во мне Христос" (Гал. 2:20), - прекрасное место. Бог не в рукотворенных храмах живет. И Павел говорит о том, что не живет своей жизнью, своим "Я", а той Личностью, Которая живет В НЕМ. Жизнь в Боге и с Богом - это именно то....
Что касается бездарных организаций.... Вы не слишком много на себя берете? Не вы их созидали и не вам их судить!
"Предание - жизнь Духа Святого в Церкви" - какая чушь!
Видимо В.Лосский не знал, Кто есть путь, и истина, и жизнь в церкви и вообще...
Вы пишете о разделениях среди протестантов... А среди православных мало разделений?
Еще пишете о единстве.... На самом деле в Церкви как в Его Теле с единством все в порядке. Вопрос в том, что вы считаете церковью и где вы находитесь: в Церкви или в культовом сооружении....

[Jeka2]

Безликий протестант это собирательный образ противников церковного предания.Понимаю,что протестантизм очень различен и в среде протестантов существуют иные мнения.

Очень плохо, что у Вас "собирательный образ противников" - это "безликий протестант". Я считаю, что раз уж Вы решили критиковать (осуждать), то необходимо это делать адресно и на основании. Т.е. имея на руках вероучение или иной документ конкретной конфессии или поместной церкви.

Цель темы ,это показать,что
1.предание есть во всех конфессиях.
2.без предания не мыслима трактовка Священного Писания

А кто с этим спорит?

[Индепендент]

Приведите прямую речь, где Христос говорит, что Писания на первом месте и хватит лукавить!!!



ВЗ нет!!! А Христос говорит, читайте внимательно, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ и действительно призывает исследовать свидетельства, а не Слово Божье!
Имеется:

Цитата из Библии:

Евангелие о Иоанна 5:
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни
гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не
веруете Тому, Которого Он послал.
Иоанна 8:
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не
знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы
и Отца Моего.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что
видели у отца вашего.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы
Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя
пришел, но Он послал Меня.

Иоанна 17
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира

Матфея 11

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме
Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет
открыть.

И конечно это:

Цитата из Библии:

Ин.8.44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Мне приходится объяснять вам одну и ту мысль по нескольку раз.
Это утомительно.
Где я писал , что существует прямая речь Христа о приоритете Писания над преданием? Сначала найдите , а потом уж и спрашивайте.
Я писал , что " Христос на первое место ставил Писание." Ставил - означает придавал определенное значение.
Перечитайте Евангелия , которые для вас являются Словом Божиим и сравните количество ссылок на Писание и количество ссылок на предание. Обратите внимание на контекст и тогда, думаю , согласитесь , что Писание для Христа было важнее предания.
Теперь о второй части вашего сообщения.
Христос призывает исследовать Писания, которые свидетельствуют.
Так что все же Писания.
Итак, Ветхий Завет вы не признаете Словом Божиим.
В уже изестном нам отрывке Писания из Мк.7:9 Христос говорит
"И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь
Божию, чтобы соблюсти свое предание?"
О какой заповеди Он говорит? О заповеди из Ветхого Завета Исх.20:12.
"Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет."
Далее Христос говорит:
"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."
Мк. 7 :13.
Вот как получается для Христа Ветхий Завет - Слово Божие, а для вас нет.
Тогда чье это слово, на чье слово ссылался Христос?
" Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."
Лк.24:45.
"Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания."
Мк.14:49
" Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами."
Лк.4:21.

[DAScher]

Мне приходится объяснять вам одну и ту мысль по нескольку раз.
Это утомительно.
Где я писал , что существует прямая речь Христа о приоритете Писания над преданием? Сначала найдите , а потом уж и спрашивайте.
Я писал , что " Христос на первое место ставил Писание." Ставил - означает придавал определенное значение.
Перечитайте Евангелия , которые для вас являются Словом Божиим и сравните количество ссылок на Писание и количество ссылок на предание. Обратите внимание на контекст и тогда, думаю , согласитесь , что Писание для Христа было важнее предания.

Нет не соглашусь, поскольку не вижу в Евангелии даже намека на то, что Христос ставил Писанния на первое место. Если Вам не трудно, приведите эти цитаты.

Теперь о второй части вашего сообщения.
Христос призывает исследовать Писания, которые свидетельствуют.
Так что все же Писания.
Итак, Ветхий Завет вы не признаете Словом Божиим.
В уже изестном нам отрывке Писания из Мк.7:9 Христос говорит
"И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь
Божию, чтобы соблюсти свое предание?"
О какой заповеди Он говорит? О заповеди из Ветхого Завета Исх.20:12.
"Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет."

Во-первых, обратите внимание, что говорит Иисус( см. выделенное). А во-вторых, как еще мог сказать Христос иудею, для которого Тора была законом божьим???? И хорошо сказал, что для Вас это закон божьий, а Вы его с легкостью можете отменить! Замечательное обличение в лукавстве! Но я не вижу, чтобы Он ставил здесь на первое место Писания!

Далее Христос говорит:
"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."
Мк. 7 :13.
Вот как получается для Христа Ветхий Завет - Слово Божие, а для вас нет.

Ну не получается из этих цитат, что ВЗ для Христа - Слово Божье. Здесь вообще можно интерпритировать двояко- во-первых, Тора для иудеев слово Божье, это факт, которое, как показывает Иисус, не чтут фарисеи, а во-вторых, "устраняя слово Божие преданием вашим" можно понять как то, что предание ваше и есть Тора! Так что примерчик очень не убедительный.

Тогда чье это слово, на чье слово ссылался Христос?
" Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."
Лк.24:45.
"Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания."
Мк.14:49
" Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами."
Лк.4:21.

На чьё угодно, пророков, царей, но не на Божье. И опять, Вы привели цитаты, в которых даже косвенно нет указаний, что ВЗ - слово Божье. Есть указание на то, что это свидетельства, свидетельства пророков, свидетельства об Иисусе, свидетельства, которые должны быть исполненны, свидетельства, к пониманию которых отверз ум Христос, свидетельства, но только не Слово Божье.
Так что поищите еще....

[Индепендент]

На чьё угодно, пророков, царей, но не на Божье. И опять, Вы привели цитаты, в которых даже косвенно нет указаний, что ВЗ - слово Божье. Есть указание на то, что это свидетельства, свидетельства пророков, свидетельства об Иисусе, свидетельства, которые должны быть исполненны, свидетельства, к пониманию которых отверз ум Христос, свидетельства, но только не Слово Божье.
Так что поищите еще....

Уважаемый DAScher, продолжать эту дискуссию, полагаю, смысла нет.
Диалоги в духе:
- Ну где, где , я не вижу!
- Да вот же, у вас перед носом. Глава 7, стих 13.
- Все равно не вижу!
мне не интересны.
Возрастайте и учитесь и благословений вам во всем.

[DAScher]

Уважаемый DAScher, продолжать эту дискуссию, полагаю, смысла нет.
Диалоги в духе:
- Ну где, где , я не вижу!
- Да вот же, у вас перед носом. Глава 7, стих 13.
- Все равно не вижу!
мне не интересны.
Возрастайте и учитесь и благословений вам во всем.

Конечно нет смысла продолжать дискуссию! Вы вбили себе в голову, что в данных стихах говориться о том, что Христос ставит Писания на первое место, а там этого просто нет. Но Вы то в этом уверенны, а логику свою показывать не хотите или не можете. Так что не надо выдавать желаемое за действительное...
Всех благ!!!

[Проповедник_1]

Конечно нет смысла продолжать дискуссию! Вы вбили себе в голову, что в данных стихах говориться о том, что Христос ставит Писания на первое место, а там этого просто нет. Но Вы то в этом уверенны, а логику свою показывать не хотите или не можете. Так что не надо выдавать желаемое за действительное...
Всех благ!!!

Если б Иисус думал так как вы, то Он сказал бы: Вся честь и хвала нашей еврейской церкви и преданиям фарисеев. Но Он сказал по-другому:
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (Лук.24:44)

Как видите Писание стоит на пророках и Иисус это подчеркнул. А у вас что получается? Православная церковь создатель Писания?

[DAScher]

Если б Иисус думал так как вы, то Он сказал бы: Вся честь и хвала нашей еврейской церкви и преданиям фарисеев. Но Он сказал по-другому:
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (Лук.24:44)

Как видите Писание стоит на пророках и Иисус это подчеркнул. А у вас что получается? Православная церковь создатель Писания?

Эй-эй, проповедник №1, это Вы о чем???? ТО, что Вы привели, это то, что все свидетельства об Иисусе должны исполнится, но никак не о слове Божьем и уж тем более здесь нет указания на то, что Христос на первое место ставил Писания!

[Проповедник_1]

Эй-эй, проповедник №1, это Вы о чем???? ТО, что Вы привели, это то, что все свидетельства об Иисусе должны исполнится, но никак не о слове Божьем и уж тем более здесь нет указания на то, что Христос на первое место ставил Писания!

Вы также будете утверждать то, что в Иоан.5:39 не говорится о превосходстве Писания и оно не стоит на первом месте?
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

[DAScher]

Вы также будете утверждать то, что в Иоан.5:39 не говорится о превосходстве Писания и оно не стоит на первом месте?
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

Такое ощущение, что кто-то пытается поиздеваться надо мною!
Исследуйте Писания! Здесь нет никакого указания на то, что иудейские писания есть Слово Божье! Исследовать писания Иисус предлагает иудеям потому, что они думают, что через их писания они будут иметь жизнь вечную. Но это не так, потому Иисус и говорит, что иудейские писания свидетельствуют о Нем. СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, и не более того. Где здесь указание на превосходство писаний и что оно стоит на первом месте???? А уж тем более, что иудейские писания есть Слово Божье??? Или Вы не видите очевидных вещей или пытаетесь выдавать желаемое за дествительное!!!!

[анатолий17]

А вы можете отличить понимание от непонимания?

Я ,нет.
Только Дух Святой живущий в церкви Христовой.
Те,кто канонизировал В.З и Н.З ,имели представление,как толковать тот или иной текст и это передали устной традицией со Святым Духом

[DAScher]

Я ,нет.
Только Дух Святой живущий в церкви Христовой.
Те,кто канонизировал В.З и Н.З ,имели представление,как толковать тот или иной текст и это передали устной традицией со Святым Духом

Простите Анатолий, но я думаю, что те, кто канонизировал Писания, уже вряд ли имели четкое представление об Учении Христа, и скорее руководствовались политическими соображениями. На эту тему есть масса исследований, да и у любого разумного человека, изучавшего весь процесс канонизации, возникнет очень много вопросов!