Диспут с протестантом о предании

[DAScher]

Если слово ,,Антитезы,,было признано,как,, лжеименное знание,, только после Книги Маркиона ,то конечно вы правы.
Однако если мы не распологаем какими то историческими документами ,то это не значит ,что слово Антитезы,,приобрело такое значение только после книги Маркиона.
Вы сами понимаете,что это всего лишь предположения ,но конечно предположение обоснованные и серьёзное.

Прекрасно понимаю, что предположение и прекрасно понимаю, что очень серьезное.
Могу лишь привести цитату извесного исследователи и дать ссылку, но только в личку:
"Чтобы укрепить свои позиции против Маркиона, они выступили с 1 Тимофею и приписали его Павлу. Это послание осуждало всё учение Маркиона, как если бы его опровергал сам Павел. В нём употреблено слово «антитезы»: «О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий (αντιθεσεις) лжеименного знания (γνωσις)» (1Тим. 6:20).
Одним росчерком пера ... осудили учение Маркиона «авторитетом Павла» и заклеймили его как «гностика» и «еретика». Почти все вероучительные положения 1 Тимофею идентифицируются с антимаркионитской полемикой второго века. Многие исследователи считают, что Тимофею и Титу вышли из-под пера редактора Луки и Деяний. Если это справедливо, их так же следует датировать периодом 140 160 годов, когда Феофил был епископом Антиохии (Лк. 1:3; Деян. 1:1)."

[анатолий17]

Прекрасно понимаю, что предположение и прекрасно понимаю, что очень серьезное.
Могу лишь привести цитату извесного исследователи и дать ссылку, но только в личку:
"Чтобы укрепить свои позиции против Маркиона, они выступили с 1 Тимофею и приписали его Павлу. Это послание осуждало всё учение Маркиона, как если бы его опровергал сам Павел. В нём употреблено слово «антитезы»: «О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий (αντιθεσεις) лжеименного знания (γνωσις)» (1Тим. 6:20).
Одним росчерком пера ... осудили учение Маркиона «авторитетом Павла» и заклеймили его как «гностика» и «еретика». Почти все вероучительные положения 1 Тимофею идентифицируются с антимаркионитской полемикой второго века. Многие исследователи считают, что Тимофею и Титу вышли из-под пера редактора Луки и Деяний. Если это справедливо, их так же следует датировать периодом 140 160 годов, когда Феофил был епископом Антиохии (Лк. 1:3; Деян. 1:1)."

Спасибо брат DAScher,мне бы была эта ссылка интересной.
Если можете сбосте её в личку.

[анатолий17]

Мир вам, анатолий17.
Значит предание первично ? Это как : раньше появилось или авторитетнее или еще как-то ?
Не считаю себя протестантом, но все же интересно узнать : по- вашему , какова разница между Писанием и преданием и в чем она заключается ?
И пожалуйста , без длинных чужих человеческих цитат.
Лучше всего по Слову Божьму.

Предание, есть жизнь Духа Святого в Церкви, жизнь сообщающая каждому верующему способность слышать, принимать, познавать Истину в присущем Ей Свете, а не в естественном свете человеческого разума" (В.Лосский).

[Jeka2]

Брат Жека
Полностью с вами согласен

Если Вы считаете меня братом и со мной полностью согласны, то скажите мне, как Брат: кто тот неизвестный, безликий протестант из Вашего первого поста, из какой он церкви и какова цель этой темы?

[анатолий17]

Если Вы считаете меня братом и со мной полностью согласны, то скажите мне, как Брат: кто тот неизвестный, безликий протестант из Вашего первого поста, из какой он церкви и какова цель этой темы?

Безликий протестант это собирательный образ противников церковного предания.Понимаю,что протестантизм очень различен и в среде протестантов существуют иные мнения.
Этот текст я поставил для обсуждения на форуме.С чем я согласен в нём а с чем нет это иной вопрос

[анатолий17]

Если Вы считаете меня братом и со мной полностью согласны, то скажите мне, как Брат: кто тот неизвестный, безликий протестант из Вашего первого поста, из какой он церкви и какова цель этой темы?

Цель темы ,это показать,что
1.предание есть во всех конфессиях.
2.без предания не мыслима трактовка Священного Писания

[mara]

"...некоторые уклонились в пустословие"

[quote=анатолий17;1263562]

Протестанты часто заявляют, что они просто верят в Библию.

Разве только протестанты? Я не протестантка, но верю Писанию. Т.е, если возникает спорный вопрос - разрешить может только Писание.

. И если она является самодостаточной, то почему чтение Библии не приводит к однозначному результату, то есть почему все протестанты не веруют в одно и то же?

Вопрос некорректный."Бог создал людей правыми, а они свернулись каждый на свою сторону". В Православии тоже не все веруют однозначно. Об этом говорят такие понятия, как: старообрядцы, никониане, иосиофляне, молокане, скопцы,тополевцы и тд и пт.И это только в русском православии.

Ответ заключается в том, что (хотя они обычно в этом и не признаются, но инстинктивно чувствуют) Библия, взятая сама по себе, не может быть полностью понятной.

Это абсолютно неверно.
Главное в Библии - всем всё понятно. Не понятно только тем, кто читает Библию от случая к случаю. Или поверхностно. А точнее - просто не читает. Это касается всех - и прав.-х, и катол., и протест. Чтобы вы тут ни постировали, каждый верующий, когда читает, что "вера от слышания" слов Божьих, которые передали апостолы всему человечеству, а не православию, понимает - главное - не истолкование(Предание), главное - исполнение СЛОВО(Писание)!

Апостольскому Преданию Православной Церкви

Апостолы передали человечеству Слово и учение Христа. Это нельзя назвать
" преданием".Христос - апостолы. Это передача прямая. А "предания" - это передача опосредствованная.
Почему же до сих пор Православная церковь ничего вразумительного не сказала по" Откровению" со времен Иоанна Златоуста? Да впрочем, как и никакая...

[blueberry]

Пожалуй брат, я вам задам встречный вопрос
Все конфессиии имеют наставником Христа,а трактуют Библию по разному.Может объясните почему?

Видимо потому что трактуют.

[Индепендент]

------------------------------
Предание раньше появилось.
Писание авторитетнее.
По сути Писание это некогда бывшие предания, в дальнейшем ,канонизированое и ставшие Писанием.
Смысл Писания открывается только через церковь Христову.

В Библии написано :
" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога."
Выходит кто-то ошибается: или Библия , или вы.
Предание по сути толкование. Как толкование могло появиться раньше Толкуемого?
Далее вы пишите ,что
"Смысл Писания открывается только через церковь Христову."
Согласен , но Церковь Христова та, что живет по заветам Христа. А Христос на первое место ставил Писание.
Так скажите, на земле какая церковь , по вашему, Христова?

[Виталий Д.]

В Библии написано :
" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога."
Выходит кто-то ошибается: или Библия , или вы.

Наверно все таки тут сказанно о Второй Ипостасе Бога - Сыне Божием, или Логосе (Слове), а не о написанном буквами слове человеческом.... И Слово стал ПЛОТЬЮ, помните у Иоанна?

[DAScher]

А Христос на первое место ставил Писание.

Да ну! Где это Христос ставил писания на первое место????

[Индепендент]

Наверно все таки тут сказанно о Второй Ипостасе Бога - Сыне Божием, или Логосе (Слове), а не о написанном буквами слове человеческом.... И Слово стал ПЛОТЬЮ, помните у Иоанна?

Слово в Писании означает и записанное Слово Божие и воплощенное Слово - Сын.
Сравните:
Слово есть пища - Матф. 4:4 и Ин.6:51, 48.
Слово есть свет -
Пс. 118:105 и Ин. 1:4, 8:12.
Слово приводит к плодотворной жизни -
Пс. 1:2,3 и Ин.15:4-5.
Поэтому Словом Божием является и Иисус Христос и Библия.

[Индепендент]

Да ну! Где это Христос ставил писания на первое место????

Разве вы никогда не читали в Писании о том , что Христос говорил фарисеям и книжникам?

"И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?"
" устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное"
Мк. 7:9,13.

[DAScher]

Разве вы никогда не читали в Писании о том , что Христос говорил фарисеям и книжникам?

"И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?"
" устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное"
Мк. 7:9,13.

И где тут речь о Писании, да еще на первом месте?????

[putj]

Православный: По поводу фарисейского обряда омовения да, но здесь ничего не говорится об апостольском предании...

Жизнь в Боге и с Богом передавали апостолы своим приемникам...

Дар Духа Святого передается в преемстве от Апостолов до сегодняшнего дня...

Поэтому, любая религиозная организация, называющая себя церковью, но не имеющая преемства священства, есть бездарная организация...

Где мы сегодня можем видеть преемство и образ апостолов, который они дали "в пример для подражания нам" (2 Фес.3:9)? В Церкви, которая имеет апостольское преемство...

Апостол Павел наставляет держаться предания. Вот как он об этом пишет: "Итак, братья, стойте и держите предания, которыми вы были научены или чрез слово, или чрез послание наше". Другими словами апостолы научались вере не только из писаний, как видно из текста, но и из предания" (2 Фес. 2:15)...

Всё вышесказанное - это извращение Писания, ни к Библии, ни к здравому смыслу не имеет никакого отношения! Потому что:

1. О каком апостольском преемстве может идти речь, если православная церковь учреждена императором Константином в 325 году? Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти (Матф.24:9-13). Поэтому православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией. Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...

15 ...никакой человекоубийца не имеет жизни вечной...
(1Иоан.3:15).

2. Где в Библии сказано, что преемственность (возложение рук) является гарантией, что церковь никогда не отступит от Бога? Нет такого и в помине! Иисус сказал:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их...
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
(Матф.7:15-17).

Плоды православия - грешные (не спасённые) люди! "Святые" в православии - 5 штук и только на иконах. А членами тела Христова могут быть только святые:

16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
(1Пет.1:16).

14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.
(Евр.12:14).

Православные, католические лидеры испокон веков запрещали прихожанам читать Библию. Поэтому 95% православных ни разу в своей жизни не открывали Библию, или открывали её пару раз! А спастись можно человеку только в том случае, если он пребывает в Слове Божием каждый день помногу часов:

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16).

6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:6).

3. Может ли предание отличаться от заповедей Божиих (Библии)? Нет, не может! В учениях православной церкви сказано:

...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема... (Деян. VII вс. соб.).

Таких учений в Новом Завете (и во всей Библии) нет:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики (1Иоан.2:6), которые не обращались в молитве к иконам (изображениям), статуям...

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

Значит, православные, католики никакого отношения к церкви Христа не имеют:

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).