Диспут с протестантом о предании

[анатолий17]

Мир всем!
Написано:
"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."
Мк. 7:13.

Еще раз привожу этот стих из Библии. О чем же говорил Христос?
1. Слово Божие - это Библия Священное Писание Ветхого и Нового Завета.
" Всякое слово Бога чисто; Он щит уповающим на Него."
Пр. 30:5.
" Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его."
Лк. 8:21
"Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие."
Рим.3:2
" Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,* каково оно есть по истине,* которое и действует в вас, верующих."
1Фесс.2:13.

Поэтому , когда Христос сказал это фарисеям , Он упрекал имеено за то , что у них предание(устное в то время дополнение к Писанию) стало важнее Слова Божьего - Писания.
У фарисеев предание стало на первом месте, если бы Христос был с ними согласен - стал бы Он осуждать их за это?

2. Слово Божие - Иисус Христос .
" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
Ин. 1:1.
"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
1 Ин.5:7
" Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие»."
Откр. 19:13.

Почему в Библии под словосочетанием Слово Божие подразумевается и
Писание и вторая ипостась Троицы? Потому, что Бог Отец творит и говорит через Сына , поэтому сказанное и записанное под действием Святого Духа есть Слово Божие.

3. Слово Божие , записанное человеком остается Словом Божиим.
" Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."
2Пет. 1:21.
Если Хозяин диктует Своему слуге письмо и тот записывает и отправляет адрессату - то чье это будет письмо слуги или Хозяина?
Так и с Писанием , записывалось человеками , а им говорил Бог.

4. Вечеря Господня - это не предание , если заПисано в Слове Божьем.


Думаю , что ответил
всем , кто задавал мне вопросы. Ваша воля принимать мою точку зрения или оспаривать.
Благословений вам во всем!

Брат не правильно ,Слово Божее ,это не Писание,а слово
Брат ,слово Божье это есть слово,которое Он говорил.
В Писании есть сотни мест,где сказано ,,И сказал Бог,,
тоесть сказал своё Слово,но нигде не написано
,,И написал Бог,,
Правда смешно?
Не нужно фантазировать
В приведённом вами стихе сказано,что фарисеи заменили своё слово,на слово Бога.Вот о чём здесь говорит Иисус.
Далее по своему посту вы только потверждаете мои слово
и пишите ,,СКАЗАЛ БОГ,,,а не ,,написал Бог.

[анатолий17]

Простите Анатолий, но я думаю, что те, кто канонизировал Писания, уже вряд ли имели четкое представление об Учении Христа, и скорее руководствовались политическими соображениями. На эту тему есть масса исследований, да и у любого разумного человека, изучавшего весь процесс канонизации, возникнет очень много вопросов!

В любом случае,те кто состовлял Канон,понимали почему канонизируют тот или иной текст.Конечно,человеческий фактор нужно учитывать.
Давайте не будем фантазировать ,а посмотрим,на сегоднешнюю обстановку в церкви.Всякое есть .Есть карьеристы ,есть искренне служащие Богу люди.Полагаю по слову Эклисиаста ,,Нет ничего нового под солнцем,что было ,то и будет,,Такая же обстановка в церкви была и тогда.Логически,так.Я не исключаю влияние политики,на составление Канона Н.З.
Вопрос в другом,как это исказило учение Христа.
Если у Вас есть документы потверждающие это ,я бы с удовольствием с ними ознакомился.
Хранит Вас Господь Бог.
Ваш брат Анатолий

[анатолий17]

Беда в том, что Вы только думаете, что отвечаете, а на самом деле нет. В приведенных Вами цитатах НИГДЕ не сказано, что Слово Божие - это Библия Священное Писание Ветхого и Нового Завета.
Повторяю НИГДЕ! Перечитайте сами. А Ваши фантазии не надо делать истиной!

Да,конечно,хочется выдать желаемое за действительное.
К сожалению многие братья получив искажённое предание,предание своего пастора,поверив ему ,поверили его ошибкам.
Конечно вы правы.Слово Божье,это слово.
Как мы общаемся с Богом.Он ведь не пишет нам на бумаге ответ
Мы это воспринимаем своим разумом ,интуицией,мы это слышим в своём сознании.

[анатолий17]

Вы отстаиваете позиции православной церкви, а с историей государственной православной церкви - незнакомы.
Повторяю, именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти (Матф.24:9-13). Поэтому государственная православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией. Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...

Любой здравомыслящий человек, не обольщённый дьяволом (2Кор.4:3-4), прочитав Новый Завет, поймёт, что ГОСУДАРСТВЕННАЯ православная (католическая) церковь никакого отношения к церкви Христа не имеет - http://www.evangelie.ru/forum/t47638-3.html#post1264783

Истинная церковь Иисуса Христа, как была жестоко гонимая государственной официальной синагогой, так и сегодня - гонима государственными церквями - православной, католической...:

2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.
(Иоан.16:2,3).

В последнее время, во время царствования антихриста, истинной церкви Иисуса Христа не будет позволено ни покупать, ни продавать. Дети Божии будут убиваемы за Слово Божье официальной государственной церковью (Откр.13гл.).

С историей православной церкви ,знаком.
И не только знаком с историей православной церкви,но и знаком с историей В.З церкви
Вот здесь вы брат ошибаетесь.
Православие это прежде всего учение.
Вы не знаете и не понимаете православия.
Вы знаете ,кто такой Серафим ,Соровский,Ксения Питегбургская.
Я могу привести тысячи фамилий православных мучеников.
Они не виноваты,что некоторые люди используют церковь в своих интересах.Давид и Исайя не виноваты,что Суддукеи и фарисеи способствовали смерти Христа.
Обвиняя православие ,вы обвиняете миллионы искренне верующих в Бога людей.А это грех и большой грех.
Обличать нужно не церковь ,а конкректно отдельно взятого человека.
Исайя,Давид,фарисеи,суддукеи,апостолы ,да и апстолы и Иисус принадлежали,к одной церкви.

[DAScher]

В любом случае,те кто состовлял Канон,понимали почему канонизируют тот или иной текст.Конечно,человеческий фактор нужно учитывать.
Давайте не будем фантазировать ,а посмотрим,на сегоднешнюю обстановку в церкви.Всякое есть .Есть карьеристы ,есть искренне служащие Богу люди.Полагаю по слову Эклисиаста ,,Нет ничего нового под солнцем,что было ,то и будет,,Такая же обстановка в церкви была и тогда.Логически,так.Я не исключаю влияние политики,на составление Канона Н.З.
Вопрос в другом,как это исказило учение Христа.
Если у Вас есть документы потверждающие это ,я бы с удовольствием с ними ознакомился.
Хранит Вас Господь Бог.
Ваш брат Анатолий

Безусловно понимали Анатолий! Ох как понимали! Даже прочтение статьи из Википедии вызывает вопросы - Риблейский канон в Рикипедия
Я согласен, что фантазировать не надо, сегодняшняя обстановка в церквах - это очень конкретное свидетельство!
Могу для начала предложить вот это Канон Нового Завета 1 - уже много интересных вещей поднимает!

[DAScher]

Да,конечно,хочется выдать желаемое за действительное.
К сожалению многие братья получив искажённое предание,предание своего пастора,поверив ему ,поверили его ошибкам.
Конечно вы правы.Слово Божье,это слово.
Как мы общаемся с Богом.Он ведь не пишет нам на бумаге ответ
Мы это воспринимаем своим разумом ,интуицией,мы это слышим в своём сознании.

[анатолий17]

Вы ввязались в христианскую дискуссию, пытаетесь учить..., а, по всему видать, Библию не читаете, впрочем, как и 95% православных..., потому и говорите глупости, ереси... (Гал.5:19-21). А в Библии сказано:

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16).

Пастора, которых Дух Святой поставил пасти церковь Господа (на которых возлагались руки), отступили:

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:28-30).

Учителя, пророки... (на которых возлагались руки) оставили путь Божий, обольстившись грехом:

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет...
14 ...это сыны проклятия.
15 Оставив прямой путь, они заблудились...
17 ...им приготовлен мрак вечной тьмы...
(2Пет.2:1-22).

Поэтому, естественно, нигде в Библии не сказано, что возложение рук является гарантией, что церковь (конкретное собрание людей) никогда не отступит от Бога. Иисус сказал:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их...
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
(Матф.7:15-17).

Плоды православия - грешные (не спасённые) люди! - http://www.evangelie.ru/forum/t47638-3.html#post1264783

Что вы знаете о плодах православия?
Почитайте ,,Житьё Святых,,
Не боитесь лжесвидетельства?
Тысячи православных христиан в мученических пытках отдали жизни за Христа.
Читать и понимать Библию,не одно и тоже.
Если вы говорите,что я не читаю Библию, а вы читаете,то покажите моё невежество.
истолкуйте мне первые слова Библии
,,В начале сотворил Бог,,
и я вам покажу ,как нужно трактовать.

[анатолий17]

Безусловно понимали Анатолий! Ох как понимали! Даже прочтение статьи из Википедии вызывает вопросы - Риблейский канон в Рикипедия
Я согласен, что фантазировать не надо, сегодняшняя обстановка в церквах - это очень конкретное свидетельство!
Могу для начала предложить вот это Канон Нового Завета 1 - уже много интересных вещей поднимает!

Брат,спасибо,я ознакомлюсь с этими документами

[анатолий17]

Даже если предание первичнее Писания, как Ветхого завета, так и Нового. Что важнее: предание или Библия - слово Самого Бога? Проблема православия в том, что эти самые предания почти заменили Библию....
Предание - это как раз и есть свод книг, прилагаемых к Библии. Не зря они не вошли в саму Библию...
"И живу больше не я, но живет во мне Христос" (Гал. 2:20), - прекрасное место. Бог не в рукотворенных храмах живет. И Павел говорит о том, что не живет своей жизнью, своим "Я", а той Личностью, Которая живет В НЕМ. Жизнь в Боге и с Богом - это именно то....
Что касается бездарных организаций.... Вы не слишком много на себя берете? Не вы их созидали и не вам их судить!
"Предание - жизнь Духа Святого в Церкви" - какая чушь!
Видимо В.Лосский не знал, Кто есть путь, и истина, и жизнь в церкви и вообще...
Вы пишете о разделениях среди протестантов... А среди православных мало разделений?
Еще пишете о единстве.... На самом деле в Церкви как в Его Теле с единством все в порядке. Вопрос в том, что вы считаете церковью и где вы находитесь: в Церкви или в культовом сооружении....

В Библии сказано
,,Буква убивает,Дух животворит,,

[анатолий17]

Очень плохо, что у Вас "собирательный образ противников" - это "безликий протестант". Я считаю, что раз уж Вы решили критиковать (осуждать), то необходимо это делать адресно и на основании. Т.е. имея на руках вероучение или иной документ конкретной конфессии или поместной церкви.
А кто с этим спорит?

Слава Богу брат,вы согласны,но как видете не все с этим согласны и как видете не представляются мне к какой конфессии себя причисляют.

[анатолий17]

Мне приходится объяснять вам одну и ту мысль по нескольку раз.
Это утомительно.
Где я писал , что существует прямая речь Христа о приоритете Писания над преданием? Сначала найдите , а потом уж и спрашивайте.
Я писал , что " Христос на первое место ставил Писание." Ставил - означает придавал определенное значение.
Перечитайте Евангелия , которые для вас являются Словом Божиим и сравните количество ссылок на Писание и количество ссылок на предание. Обратите внимание на контекст и тогда, думаю , согласитесь , что Писание для Христа было важнее предания.
Теперь о второй части вашего сообщения.
Христос призывает исследовать Писания, которые свидетельствуют.
Так что все же Писания.
Итак, Ветхий Завет вы не признаете Словом Божиим.
В уже изестном нам отрывке Писания из Мк.7:9 Христос говорит
"И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь
Божию, чтобы соблюсти свое предание?"
О какой заповеди Он говорит? О заповеди из Ветхого Завета Исх.20:12.
"Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет."
Далее Христос говорит:
"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."
Мк. 7 :13.
Вот как получается для Христа Ветхий Завет - Слово Божие, а для вас нет.
Тогда чье это слово, на чье слово ссылался Христос?
" Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."
Лк.24:45.
"Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания."
Мк.14:49
" Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами."
Лк.4:21.

Вообщето иисус говорил
,,Будте служителями не буквы, а Дух закона.
Буква убивает,Дух животворит

[анатолий17]

Такое ощущение, что кто-то пытается поиздеваться надо мною!
Исследуйте Писания! Здесь нет никакого указания на то, что иудейские писания есть Слово Божье! Исследовать писания Иисус предлагает иудеям потому, что они думают, что через их писания они будут иметь жизнь вечную. Но это не так, потому Иисус и говорит, что иудейские писания свидетельствуют о Нем. СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, и не более того. Где здесь указание на превосходство писаний и что оно стоит на первом месте???? А уж тем более, что иудейские писания есть Слово Божье??? Или Вы не видите очевидных вещей или пытаетесь выдавать желаемое за дествительное!!!!

Отрицая историческое предание,некоторые братья так поверили в предание собственных пастеров,что в буквальном смысле просто ослепли
Они не в состоянии логически мыслить.Следует грубая,не умелая подгонка
текста Писания под своё личное мнение.

[DAScher]

Отрицая историческое предание,некоторые братья так поверили в предание собственных пастеров,что в буквальном смысле просто ослепли
Они не в состоянии логически мыслить.Следует грубая,не умелая подгонка
текста Писания под своё личное мнение.

Спасибо Анатолий за адекватные слова!!!! Увы, ныне это редкость на этом форуме!!!

[анатолий17]

Спасибо Анатолий за адекватные слова!!!! Увы, ныне это редкость на этом форуме!!!

Не за что брат.
Просто стараюсь быть объективным

[blueberry]

Я ,нет.
Только Дух Святой живущий в церкви Христовой.

Если нет, то всё сверяйте с библией и не доверяйте человеческим учениям - такова воля Христа. Дух Животворящий не в рукотворных Храмах живёт и не требует служений рук человеческих.

А писание говорит, что Дух Святой, Утешитель, нисходил на всякого крестящегося во Христа и был свидетелем Божиим. Если Христос не посылает Утешителя, то не свидетельство ли это против церкви?

Те,кто канонизировал В.З и Н.З ,имели представление,как толковать тот или иной текст и это передали устной традицией со Святым Духом

А по поводу канона, так разве не иудеи канонозировали Ветхий Завет и распяли Христа?

Помните что Христос ныне наш наставник? Итак не имейте иного наставника кроме как Христа.

Помните что Христос, первосвященник, пребывает где двое или трое собраны во имя Его? Итак пожелаете ли иного священника?

Разве не знаете, что Бог не мерой даёт Духа своего и нет у Него недостатка?

Имейте любовь во Христе. Не бойтесь не знать чего либо потому что лучше не знать чем трактовать. Если не знаете, то Христос научит вас. А если думаете что знаете то попадёте в сети лукавого. Думайте же о любви Христовой. Знание прейдёт, а любовь останется.