Диспут с протестантом о предании

[анатолий17]

В Библии написано :
" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога."
Выходит кто-то ошибается: или Библия , или вы.
Предание по сути толкование. Как толкование могло появиться раньше Толкуемого?
Далее вы пишите ,что
"Смысл Писания открывается только через церковь Христову."
Согласен , но Церковь Христова та, что живет по заветам Христа. А Христос на первое место ставил Писание.
Так скажите, на земле какая церковь , по вашему, Христова?

Ну ,ну брат успокойтесь
Не бросайтесь такими словами,,кто прав я или Библия,,
Вы мне льстите ,ставя вопрос таким образом,ей Богу
а теперь давайте разберёмся

Предание это не толкование,как вы пишите
Слово предания является переводом греческого слова paradosis, Слово буквально означает то, что передано.

Как вы знаете Иисус ничего не написал.
Если Писание так важно и Писание разрешает все вопросы ,то почему Иисус ни чего не написал?
Те слова Иисуса,которые мы читаем в Писании,пересказаны апостолами,и только затем были записаны,а канонизированы спустя аж 300 лет.
А вы говорите Писание появилось первым

Ну братец,не фантазируйте,это вам сказал ваш пастор,что Иисус на первое место поставил Писание?
Подтвердите это Писанием
Иисус на первое место поставил предание
,,Едите это есть плоть и кровь моя,,
Помните ,,Вечерю Господню,,?
Иисус передал обряд хлебопреломления
От Матфея 26
26И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Иисус передал себя,а не Писание.
Разве Иисус что то написал нам?

[анатолий17]

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (Лук.24:44)

Писание стоит на пророках. И Иисус опирался на Писание. А вы преподносите всё так, что православная церковь создала Писание. Если католическая церковь в какой-то последовательности собрала пророчества и учения пророков, то это не говорит о том, что ваша и католическая церковь написали это Писание.

Иисус опирался не только на Писание ,но и на предания.
Вы ведь помните,как много Иисус говорил притчами,наверное больше чем ссылался на Писания,а ведь притчи это еврейская устная традиция и называются они мидражами.Мидражи очень часто использовались в проповедях ветхозаветной церкви.Мидражи передовались устно из поколения в поколение.

[анатолий17]

44 Если католическая церковь в какой-то последовательности собрала пророчества и учения пророков, то это не говорит о том, что ваша и католическая церковь написали это Писание.

Во первых церковь православная
И во вторых,кто тогда писал,если не церковь?
И в третьих если даже и выбрали ,то выбирали из большого колличества текстов в том числе и еретичных.Вед ,посланий апостолов и евангелий было значительно больше чем вошло в канон Писания

[анатолий17]

44
Анатолий17, Вы стремитесь к новому учению и не боитесь отстаивать свои убеждения. Вы же видите, что православие топчется на месте. Сколько лет литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста? Много ли изменилось с тех пор? Пока народ отстоит всю литургию, то и обучать их после литургии не остаётся времени.

Литургии И.Златоуста более 1700.
Вы хотите сказать ,что она устарела?
Как это может устареть,то ,что передал Иисус?
Ведь центральное место Литургии это хлебопреломление,то,что нам передал Иисус.
Православие не топчется на месте,а сохраняет,то,что передано апостолами.
Никто не заставляем выстаивать Литургию,это дело добровольное.
Литургия ,это самая разумное служение,молитва к Богу,которое мне давалось слышать когда либо,это кладовая мудрости,апостольский опыт.
А вот по поводу проповедей, вы правы,к сожалению не всегда они звучат в церкви,хотя в тексте Литургии проповедь обязательна

[анатолий17]

Разве вы никогда не читали в Писании о том , что Христос говорил фарисеям и книжникам?

"И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?"
" устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное"
Мк. 7:9,13.

Брат ,и где же вы видите,что Иисус ставит Писание на первое место?
Здесь говорится о заповеди Божей
Заповедь не писалась,а передовалась

[анатолий17]

И где тут речь о Писании, да еще на первом месте?????

Да удивительно,как хочется выдать желаемое за действительное

[анатолий17]

Всё вышесказанное - это извращение Писания, ни к Библии, ни к здравому смыслу не имеет никакого отношения! Потому что:

1. О каком апостольском преемстве может идти речь, если православная церковь учреждена императором Константином в 325 году? Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти (Матф.24:9-13). Поэтому православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией. Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...


(Откр.21:8).

Расмешили вы меня брат ,расмешили.
Надо же,учреждена Константином.
При Константине,закончились гонения на церковь.
из каких же вы источников черпаете такую мудрость

Мартин Лютер,как я знаю тоже не брезговал такими методами.

К сожалению,церковь всегда использовали и будут использовать властьимущие и как бы вы этого не хотели это было и всегда будет,однако нужно понимать различие церкви,как общества людей и церкви,как ,,Тело Христово,,

[анатолий17]

2. Где в Библии сказано, что преемственность (возложение рук) является гарантией, что церковь никогда не отступит от Бога? Нет такого и в помине! Иисус сказал:

).

Возлагать руки велел Иисус,а не я
Возложение рук для Иисуса и для нас православных в том числе,
это не физический акт,как вы это это себе представляете,а некоторая духовная реальность передоваемая из поколение в поколение.
Не ужеле вы думаете ,что механическое рукоположение ,что то даёт?
Конечно это гарантия,если бы не было это гарантией,то Иисус не наставлял бы возлагать свои руки

[blueberry]

А зачем тогда читать,если не трактовать.
Ведь трактование это наше понимание Писания

А вы можете отличить понимание от непонимания?

[Индепендент]

Мир всем!
Написано:
"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."
Мк. 7:13.

Еще раз привожу этот стих из Библии. О чем же говорил Христос?
1. Слово Божие - это Библия Священное Писание Ветхого и Нового Завета.
" Всякое слово Бога чисто; Он щит уповающим на Него."
Пр. 30:5.
" Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его."
Лк. 8:21
"Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие."
Рим.3:2
" Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,* каково оно есть по истине,* которое и действует в вас, верующих."
1Фесс.2:13.

Поэтому , когда Христос сказал это фарисеям , Он упрекал имеено за то , что у них предание(устное в то время дополнение к Писанию) стало важнее Слова Божьего - Писания.
У фарисеев предание стало на первом месте, если бы Христос был с ними согласен - стал бы Он осуждать их за это?

2. Слово Божие - Иисус Христос .
" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
Ин. 1:1.
"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
1 Ин.5:7
" Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие»."
Откр. 19:13.

Почему в Библии под словосочетанием Слово Божие подразумевается и
Писание и вторая ипостась Троицы? Потому, что Бог Отец творит и говорит через Сына , поэтому сказанное и записанное под действием Святого Духа есть Слово Божие.

3. Слово Божие , записанное человеком остается Словом Божиим.
" Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."
2Пет. 1:21.
Если Хозяин диктует Своему слуге письмо и тот записывает и отправляет адрессату - то чье это будет письмо слуги или Хозяина?
Так и с Писанием , записывалось человеками , а им говорил Бог.

4. Вечеря Господня - это не предание , если заПисано в Слове Божьем.


Думаю , что ответил
всем , кто задавал мне вопросы. Ваша воля принимать мою точку зрения или оспаривать.
Благословений вам во всем!

[DAScher]

Думаю , что ответил
всем , кто задавал мне вопросы. Ваша воля принимать мою точку зрения или оспаривать.
Благословений вам во всем!

Беда в том, что Вы только думаете, что отвечаете, а на самом деле нет. В приведенных Вами цитатах НИГДЕ не сказано, что Слово Божие - это Библия Священное Писание Ветхого и Нового Завета.
Повторяю НИГДЕ! Перечитайте сами. А Ваши фантазии не надо делать истиной!

[putj]

Всё вышесказанное - это извращение Писания, ни к Библии, ни к здравому смыслу не имеет никакого отношения! Потому что:

О каком апостольском преемстве может идти речь, если православная церковь учреждена императором Константином в 325 году? Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти (Матф.24:9-13). Поэтому православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией. Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...

Расмешили вы меня, брат, расмешили. Надо же, учреждена Константином. При Константине закончились гонения на церковь. Из каких же вы источников черпаете такую мудрость Мартин Лютер, как я знаю, тоже не брезговал такими методами. К сожалению, церковь всегда использовали и будут использовать властьимущих, и как бы вы этого не хотели, это было и всегда будет, однако нужно понимать различие церкви, как общества людей и церкви, как "Тело Христово".

Вы отстаиваете позиции православной церкви, а с историей государственной православной церкви - незнакомы.

В 325 году император Константин созвал собор епископов. До этого события от имени императора ко всем епископам империи были отправлены приглашения. Государство принимало на свой счет все расходы, связанные с приездом епископов и сопровождавших их лиц.

К назначенному дню в Никею собралось около 318 епископов и сопровождавших их лиц, которых не было числа. Открытие собора замедлилось по причине отсутствия императора, праздновавшего в Никомидии годовщину победы над Лицинием. 5 июля прибыл в Никею император Константин, после чего состоялось открытие собора в большом зале императорского дворца. Император занял места посреди епископов, и произнес торжественную речь... Никейский собор под руководством императора Константина:

1. Утвердил «Символ веры», главная роль в составлении и формулировки которого принадлежала императору Константину.
2. Утвердил догмат о сущности Сына Божиего Иисуса Христа.
3. Определил дату празднования пасхи.
4. Провозгласил православную веру. Церковь стала называться православной (единственно правильной).
5. Постановил 20 дисциплинарных канонов, касающихся духовенства, юридических конфликтов, смены резиденции епископов, отхода от веры....
6. Анафемаствовал всех несогласных с православной верой.
7. Император Константин лично издал грамоту, в которой убеждал единодушно исповедовать установленную на соборе веру, объявленную Духом Святым через согласие столь многих великих apxиереев...

Повторяю, именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти (Матф.24:9-13). Поэтому государственная православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией. Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...

Любой здравомыслящий человек, не обольщённый дьяволом (2Кор.4:3-4), прочитав Новый Завет, поймёт, что ГОСУДАРСТВЕННАЯ православная (католическая) церковь никакого отношения к церкви Христа не имеет - http://www.evangelie.ru/forum/t47638-3.html#post1264783

Истинная церковь Иисуса Христа, как была жестоко гонимая государственной официальной синагогой, так и сегодня - гонима государственными церквями - православной, католической...:

2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.
(Иоан.16:2,3).

В последнее время, во время царствования антихриста, истинной церкви Иисуса Христа не будет позволено ни покупать, ни продавать. Дети Божии будут убиваемы за Слово Божье официальной государственной церковью (Откр.13гл.).

[putj]

Где в Библии сказано, что преемственность (возложение рук) является гарантией, что церковь никогда не отступит от Бога? Нет такого и в помине...

Возлагать руки велел Иисус, а не я Возложение рук для Иисуса и для нас православных, в том числе, это не физический акт, как вы это это себе представляете, а некоторая духовная реальность, передаваемая из поколение в поколение.

Неужели вы думаете, что механическое рукоположение, что-то даёт? Конечно, это гарантия, если бы не было это гарантией, то Иисус не наставлял бы возлагать свои руки

Вы ввязались в христианскую дискуссию, пытаетесь учить..., а, по всему видать, Библию не читаете, впрочем, как и 95% православных..., потому и говорите глупости, ереси... (Гал.5:19-21). А в Библии сказано:

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16).

Пастора, которых Дух Святой поставил пасти церковь Господа (на которых возлагались руки), отступили:

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:28-30).

Учителя, пророки... (на которых возлагались руки) оставили путь Божий, обольстившись грехом:

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет...
14 ...это сыны проклятия.
15 Оставив прямой путь, они заблудились...
17 ...им приготовлен мрак вечной тьмы...
(2Пет.2:1-22).

Поэтому, естественно, нигде в Библии не сказано, что возложение рук является гарантией, что церковь (конкретное собрание людей) никогда не отступит от Бога. Иисус сказал:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их...
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
(Матф.7:15-17).

Плоды православия - грешные (не спасённые) люди! - http://www.evangelie.ru/forum/t47638-3.html#post1264783

[Индепендент]

Беда в том, что Вы только думаете, что отвечаете, а на самом деле нет. В приведенных Вами цитатах НИГДЕ не сказано, что Слово Божие - это Библия Священное Писание Ветхого и Нового Завета.
Повторяю НИГДЕ! Перечитайте сами. А Ваши фантазии не надо делать истиной!

Да , для меня Библия - это Слово Божие.
Если вы с этим не согласны , скажите , а что тогда для вас Библия? Если не Слово Божие , то чье ?

[DAScher]

Да , для меня Библия - это Слово Божие.
Если вы с этим не согласны , скажите , а что тогда для вас Библия? Если не Слово Божие , то чье ?

Вот и покажите, где в Библии написано, что Христос говорил, что Писания на первом месте!!!
Для меня Евангелие - Слово Божье, а к ВЗ я отношусь как замечательному свидетельству!