Диспут с протестантом о предании

[Проповедник_1]

Если реально смотреть на вещи,то Библейский Канон
нечто иное,как собранные и записанные предания
утверждённые и записанные группой людей под водительством
Святого Духа.Если мы будем утверждать,что никакие писания
и предания созданные после апостолов не имеют духовной ценности
то мы станем противоречить Христу,сказавшему
,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,
,,От ныне я с Вами до скончания века,,
,,Меньший в Ц.Б больше Иоанна крестителя,,
Поэтому очевидно ,что непрерывное предание прежде всего
является показателем вечного существования церкви Христовой.
Предание ,это накопленый жизненый и духовный опыт всех поколений.
Протестанты отвергая предания обрекают себя на повторение тех ошибок
которые уже в доволь были сделаны церковью за её историю.
Но предание,как и всякий живой организм имеет и свои раны и не достатки.
И протестанты в место того ,что бы избавиться от части предания,
отвергают его полностью и ставят мнение пастора и своё мнение выше
2000 летнего духовного опыта церкви.
Эти заблуждения приводят к ложной догматике и постоянным
многочисленным расколам.

анатолий17, Новый завет стоит на учении Апостолов, а не на преданиях старцев.
С помощью обильного предания можно связать любое учение для церкви. Поэтому церковь и стремится предания поставить выше Писания. Вы говорите что протестанты против преданий. Нет, они против ваших преданий, но посмотрите, как они отстаивают свои предания. И даже без угрызения совести говорят, что Писание это вчерашний день.

Во Христе Иисусе, а о Писаниие как таковом Иисус отвечал иудеям говоря;

"Иследуйте писания, ибо думаете чрез них иметь жизнь вечную. а они свидетельсвую об Мне, Но вы нехотите придти ко Мне..."
а до этого читали что им говорил иисус" А вы гласа Его никогда не слышали и нет слово Его пребывающим в вас..."

так чем вы отличаетесь от тех иудеев, которые не захотели придти ка Христу.

Мы глас Его слышем и слово Его пребывает в нас, а не на листе бумаги, которая не може вечно содержать ее, а истоевает и сгорает в огне, и все буквы что там такожде исчезают.

Вы слышали голос БОГА, в вас пребывает Его слово?

я спрашиваю в вас, а не на бумаге что вне вас.

Что вы несёте в своём учении? Если б Иисус говорил о Писании тоже что и вы, то был бы написан Павлом этот стих:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)?

Теперь давайте рассмотрим приведенный вами стих Апостола Иоанна:
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.5:39)

Написано: Исследуйте Писания они свидетельствуют о Мне.
Рассмотрим ваш вывод: а о Писаниие как таковом Иисус отвечал иудеям говоря; Но вы нехотите придти ко Мне.
Молокан, да поймите же кто будет исследовать Писание, то тот узнает свидетельство о Иисусе и получит спасение. А в вашем учении какая-то белиберда получается, потому что вас сбили с толку эти слова: ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную.
Иисус знал, что народ думал о том, что в Писании говорится о спасении с помощью преданий и обрядов. Поэтому и были произнесены эти слова: Исследуйте Писания они свидетельствуют о Мне.
Молокан, на Писании стоит христианство и не разрушайте этот фундамент.

[Galil]

Вот кокрас ваша полемика дала повод мне придти неким мыслям. Вот евреи которым дана Тора, народу Божию дано писание и пророки. В последствии об этом даже поставлен акцент- исследуйте Писание ибо через Него вы надеетесь иметь жизнь вечную, а Оно говорит о Мне. Т.е. Писание говорит о Христе. Но каков результат? Чему верят миллионы евреев? Видители у евреев есть талмуд. И в одном из их талмудов говорится, что прошло сорок седмин-Мессия не пришол.
Бог сказал пришол, талмуд сказал не пришол. Вобще талмуд многому учит евреев и страшно даже представить.
Мне знаком один случай как одного человека жаждавшего служения Господу афонские книги довели до чутьли не крайней деградации. Но обошлось, баптисты вроде выручили и эти книги полетели в печь.
НЕ, вот если честно, то я благодарен Богу, что некогда моя православная бабулька мне сказала что есть на небе Божинька. Тогда мне было может года 3 когда я поверил что Он есть и Он не оставил меня за всю не долгую мою жизнь.
Да, я могу сказать, что Библия самодостаточна не смотря на то что не хватилобы книг на то что сотворил и сказал Христос. Слово Божие это как некий фундамент на котром строится вера. А Богто Он не гдето, а в смирённым и сокрушонном сердце... Да надо сказать, что каждая жизнь верующего человека, это новая книга на которую можно сослатса, поставить в пример, ведь мы не по одинаковому сценарию живём.

Уменя вобще недавно такая мысль родилась, православный, иудей, протистант, баптист... Да будь ты кем хош, только не забудь что Бог уже сотворил по образу и подобию своему. И уже отнас, людей требуется быть теми кем мы заложены изночально, явить образ и подобие Божте.

Салям.

[DAScher]

Что вы несёте в своём учении? Если б Иисус говорил о Писании тоже что и вы, то был бы написан Павлом этот стих:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)?

Уважаемый Проповедник №1, большинство серьезных исследователей Библии склоняется к тому, что Павел не является автором трех пастырских посланий, в том чиле 2.Тим. А поскольку, упоминание о богодухновенности Писаний есть только в этом послании, то с очень большой степенью вероятности можно сказать, что это не слова Павла, а позднейшая правка.

[Димитрий73]

Мне приходится объяснять вам одну и ту мысль по нескольку раз.
Это утомительно.
Где я писал , что существует прямая речь Христа о приоритете Писания над преданием? Сначала найдите , а потом уж и спрашивайте.
Я писал , что " Христос на первое место ставил Писание." Ставил - означает придавал определенное значение.
Перечитайте Евангелия , которые для вас являются Словом Божиим и сравните количество ссылок на Писание и количество ссылок на предание. Обратите внимание на контекст и тогда, думаю , согласитесь , что Писание для Христа было важнее предания.
Теперь о второй части вашего сообщения.
Христос призывает исследовать Писания, которые свидетельствуют.
Так что все же Писания.
Итак, Ветхий Завет вы не признаете Словом Божиим.
В уже изестном нам отрывке Писания из Мк.7:9 Христос говорит
"И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь
Божию, чтобы соблюсти свое предание?"
О какой заповеди Он говорит? О заповеди из Ветхого Завета Исх.20:12.
"Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет."
Далее Христос говорит:
"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."
Мк. 7 :13.
Вот как получается для Христа Ветхий Завет - Слово Божие, а для вас нет.
Тогда чье это слово, на чье слово ссылался Христос?
" Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."
Лк.24:45.
"Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания."
Мк.14:49
" Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами."
Лк.4:21.

Я не знаю до чего вы там договоритесь в конце, но хотелось бы сказать пару слов. для пояснения. Одной составляющей предания для вас, это то что ваши соседки бабушки, знают вас, допустим как сектанта посещающего собрание, где вы поете и танцуете, бухаетесь на пол. И эта слава о вас распространиться довольно быстро, и в каждой квартире будет передаваться из покаления в поколение . И сколько бы вы оправдательных книг не написали, для них вы останитесь сектантом. А вот для жителей других городов, вы будете ангелом. Они прочитали ваши оправдательные книги. Вопрос- кто из них носитель истины, ваши соседи, или жители другого города?

[анатолий17]

анатолий17, Новый завет стоит на учении Апостолов, а не на преданиях старцев.
С помощью обильного предания можно связать любое учение для церкви. Поэтому церковь и стремится предания поставить выше Писания. Вы говорите что протестанты против преданий. Нет, они против ваших преданий, но посмотрите, как они отстаивают свои предания. И даже без угрызения совести говорят, что Писание это вчерашний день.

Значит по вашему,всё,что было до апостолов и после апостолов это предание старцев?
Не правда, в православной церкви Писание автортетнее предания,но Писание толкуется только в свете святоотеческого предания.

[анатолий17]

Я не знаю до чего вы там договоритесь в конце, но хотелось бы сказать пару слов. для пояснения. Одной составляющей предания для вас, это то что ваши соседки бабушки, знают вас, допустим как сектанта посещающего собрание, где вы поете и танцуете, бухаетесь на пол. И эта слава о вас распространиться довольно быстро, и в каждой квартире будет передаваться из покаления в поколение . И сколько бы вы оправдательных книг не написали, для них вы останитесь сектантом. А вот для жителей других городов, вы будете ангелом. Они прочитали ваши оправдательные книги. Вопрос- кто из них носитель истины, ваши соседи, или жители другого города?

Только не надо подводить примеры под своё мировозрение.
Давайте ближе к практике.
Представте себе,что вам нужно научиться какой либо профессии.
Сможете ли вы это сделать с помощью,только одной книги?
Вы понимаете ,что это не возможно.Нужен человек с практическим опытом ,нужен учитель.Но почему же ,когда речь заходит о поучениях духовных,вы отвергаете учителя и думаете ,что только по книге вы достигните духовных высот.Не правда ли абсурд?

[Проповедник_1]

Уважаемый Проповедник №1, большинство серьезных исследователей Библии склоняется к тому, что Павел не является автором трех пастырских посланий, в том чиле 2.Тим. А поскольку, упоминание о богодухновенности Писаний есть только в этом послании, то с очень большой степенью вероятности можно сказать, что это не слова Павла, а позднейшая правка.

Православные утверждают, что они составляли Писание и утвердили его. И если вы считаете, что какой-то переписчик внес свою лепту в Писание, то чего тогда ропщите. Или Вы считаете, что православная церковь утвердила ересь?

А я думаю, что благословен человек, который написал это:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

[Молокан]

Молокан, да поймите же кто будет исследовать Писание, то тот узнает свидетельство о Иисусе и получит спасение.

Давайте вначале расставим исторические факты по своим местам.(улыбка(смайлик тут должн быть ))

Первое, было писание и оно было у иудеев во дни когда пришел Иисус. так?

второе. было ли Писание у язычников, в то время когда Павел нес Евангелие для язычников о Христе?

третье. Могли ли язычники иследовать Писание что бы прийти ко Христу?

четветрое. А если иследуют язычники Писание что бы прйдти ко Христу то скажите на милость откудо оно(писание у них)?

давайте разберемся в этом.

[анатолий17]

Православные утверждают, что они составляли Писание и утвердили его. И если вы считаете, что какой-то переписчик внес свою лепту в Писание, то чего тогда ропщите. Или Вы считаете, что православная церковь утвердила ересь?

А я думаю, что благословен человек, который написал это:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

Практически каждая из библейских книг возникала как компонент того, что мы называем Преданием Церкви, и лишь затем входила в состав Священного Писания. От греческого κανών (правило, норма; отвес) набор входящих в Писание книг называют каноном, а включение того или иного текста в общепринятый канон канонизацией. Строго говоря, о формальной канонизации текста Священного Писания мы можем говорить лишь с 4 века н.э., когда сначала поместные, а затем и Вселенские Соборы начинают принимать каноны (правила), касающиеся состава священных книг. Главным же образом история канонизации текста основывается на свидетельствах авторитетных богословов и Отцов Церкви, сообщающих нам о составе принимаемой ими Библии.

[DAScher]

Православные утверждают, что они составляли Писание и утвердили его. И если вы считаете, что какой-то переписчик внес свою лепту в Писание, то чего тогда ропщите. Или Вы считаете, что православная церковь утвердила ересь?

А я думаю, что благословен человек, который написал это:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

Роптать удел убогих! Во-первых, не православная церковь утверждала канон и это факт. Во-вторых, позволительно ли христианину лжесвидетельствовать, а в данном случае кто-то выдал свои слова за слова Павла??? Когда писал Павел канона не было и уж если говорить о ВСЕХ Писаниях, то к канону надо бы добавить еще немало писаний, которые также будут богодухновенны. В-третьих, это же касается и рукоположения на проповедь - также встречается только в пастырских посланиях. И в-четвертых, можно ли строить духовность и веру на обмане????

[Проповедник_1]

Роптать удел убогих! Во-первых, не православная церковь утверждала канон и это факт.

Кто же тогда утверждал канон, католики на вселенских соборах? Вы даже с анатолий17 не можете прийти к согласию:

Во первых церковь православная
И во вторых,кто тогда писал,если не церковь?
И в третьих если даже и выбрали ,то выбирали из большого колличества текстов в том числе и еретичных.Вед ,посланий апостолов и евангелий было значительно больше чем вошло в канон Писания

Простите Анатолий, но я думаю, что те, кто канонизировал Писания, уже вряд ли имели четкое представление об Учении Христа, и скорее руководствовались политическими соображениями. На эту тему есть масса исследований, да и у любого разумного человека, изучавшего весь процесс канонизации, возникнет очень много вопросов!

Если кого-то что-то не устраивает, то он начинает искать всякие лазейки, чтобы оправдать своё учение. Вы хотите сказать, что церковь жила в ереси на протяжении двух тысяч лет изучая лживое учение, канонизированное далёкими людьми от учения Христова?

Во-вторых, позволительно ли христианину лжесвидетельствовать, а в данном случае кто-то выдал свои слова за слова Павла???

Да поймите же, что некоторые послания Апостолы могли писать совместно:
10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною. (2Тим.4:10)
10 Приветствует вас Аристарх, заключенный вместе со мною, и Марк, племянник Варнавы - о котором вы получили приказания: если придет к вам, примите его, - (Кол.4:10)

Писание было написано в одном духе:
18 Я упросил Тита и послал с ним одного из братьев: Тит воспользовался ли чем от вас? Не в одном ли духе мы действовали? Не одним ли путем ходили? (2Кор.12:18)

И если Павел диктовал в духе послание, а Лука писал то, что в этом осудительного вы нашли? И почему вы людей, которые канонизировали Писание, хотите представить как ничего незнающих?

Простите Анатолий, но я думаю, что те, кто канонизировал Писания, уже вряд ли имели четкое представление об Учении Христа, и скорее руководствовались политическими соображениями.

[Русс]

большинство серьезных исследователей Библии склоняется к тому, что Павел не является автором трех пастырских посланий...

Большинство серьезных исследователей.А можно конкретней-кто?Их имена,работы в этом вопросе?Полагаю эти исследователи из разряда рерихо-блаватского антихристианства?

[shepherd]

Улыбнулся о "большенстве серьёзных исследователей".

Уважаемый Проповедник №1, большинство серьезных исследователей Библии склоняется к тому, что Павел не является автором трех пастырских посланий, в том чиле 2.Тим.

Пасторские паслания непринимают только гностики,(ну не угодили эти послания Маркиону),а христиане принимают,как Павловские.
Понимаю,что вам,как гностику сии послания не нравятся,но не мутите воду "большенством серьёзных исследователей".

[DAScher]

Кто же тогда утверждал канон, католики на вселенских соборах? Вы даже с анатолий17 не можете прийти к согласию:

А что, согласие с Анатолием является некоторым безусловным критерием???
Когда, кем и как составлялся канон Вы можете легко найти в нете. Я даже коментировать не буду, просто отошлю Вас к истории христианства.

Если кого-то что-то не устраивает, то он начинает искать всякие лазейки, чтобы оправдать своё учение. Вы хотите сказать, что церковь жила в ереси на протяжении двух тысяч лет изучая лживое учение, канонизированное далёкими людьми от учения Христова?

Я не ищу лазейки, к тому же это не лазейки, а зияющие дыры!
Спасибо, что озвучили мою мысль!

Да поймите же, что некоторые послания Апостолы могли писать совместно:

И если Павел диктовал в духе послание, а Лука писал то, что в этом осудительного вы нашли? И почему вы людей, которые канонизировали Писание, хотите представить как ничего незнающих?

Я говорил не о том, что Павел диктовал. Эти пастырские послания просто составлялись через несколько сотен лет после смерти Павла.

[DAScher]

Большинство серьезных исследователей.А можно конкретней-кто?Их имена,работы в этом вопросе?Полагаю эти исследователи из разряда рерихо-блаватского антихристианства?

Полагаете Вы в силу своего багажа знаний и полагаете мягко говоря некорректно!
Я уже неоднократно писал об этом и приводил цитаты. Если Вам действительно интересно, могу дать ссылки в личку, дабы меня не долбанули за ссылки на нехристианские сайты.