Диспут с протестантом о предании

[Ivan-Karabanov@]

Это не правда.
В православии просят помощи и защиты только у Бога,а к святым обращаются за молитвенной помощью.
пример.
,,Господи помилуй меня,по молитвам святой Богородицы и всех твоих святых.,,

Вы сами свидетельствуете ,что это правда.
Уж если вы попросили меня живаго помолится ,вместе свами и оказать вам молитвеную помощь ,то это можно .

А как вам помогуть и услышать те кто в гробах истлели.

У нас есть кем гордится,а кем гордитесь вы?

Гордость не удел рабов Божиих.
И я не знаю у вас или у нас где это ,это какие то воровские жаргоны.
Я знаю Христа и у него есть его тело ,его церковь и рожденый в лоне его церкви .
Разве жена можеть гордится ,кем то еще кроме мужа иже есть Христос.
Сам Бог похвалился Аврамом ,но похвалы он пред ним не имееть.
Вот если он похвалится хоть одним из тех каго вы завете себе на помощь ,то тогда можно об этом и поговорить.

Брат у меня нет желания ,разбирать все ваши заблуждения и я не хочу вас не в чем переубеждать ,если Толко сам Бог не пожелаеть вас врзумить от ващих заблуждений .Обращайтесь на прямую к Богу ,я вам свидетелствую что он слышить и ответ даеть.

а если не хотите ,то это ваш выбор ,и заниматся спорами я не буду .
Разница в том что я его слышал и могу говорить ,об этом ,а вы уповаете на
мертвецов ,которые можеть когда то и слышали его голос ,а вы нет.
мира и всех благ

[анатолий17]

[quote=Ivan-Karabanov@;1268502]Вы сами свидетельствуете ,что это правда.
Уж если вы попросили меня живаго помолится ,вместе свами и оказать вам молитвеную помощь ,то это можно .

А как вам помогуть и услышать те кто в гробах истлели.

Так молятся от Моисея до нынешнего времени иудеи.
Иисус и апостолы были иудеями ,и я так полагаю, молились они так как о были научены.
Так молятся православные ,католмки,мусульмане.
Это не прерывная традиция исходящая от Моисея.

Тлеет тело но не душа,у нас все живы

[анатолий17]

Гордость не удел рабов Божиих.
И я не знаю у вас или у нас где это ,это какие то воровские жаргоны.
Я знаю Христа и у него есть его тело ,его церковь и рожденый в лоне его церкви .
Разве жена можеть гордится ,кем то еще кроме мужа иже есть Христос.
Сам Бог похвалился Аврамом ,но похвалы он пред ним не имееть.
Вот если он похвалится хоть одним из тех каго вы завете себе на помощь ,то тогда можно об этом и поговорить.

Вы уверены ,что знаете Христа?
Да,ну.
А мы то все ,такие плохие,не знаем
Вот это братец гордыня,гордость в худшем её проявлении.
А вот гордится отцом или другом или святым это гордость здоровая,нужная,помогающая духовному взрослению.

Где вы увидели у меня воровской жаргон?
процитируйте.
Наверное брат вам это приснилось

[анатолий17]

Брат у меня нет желания ,разбирать все ваши заблуждения и я не хочу вас не в чем переубеждать ,если Толко сам Бог не пожелаеть вас врзумить от ващих заблуждений .Обращайтесь на прямую к Богу ,я вам свидетелствую что он слышить и ответ даеть.

Опять гордыня.Вас то Бог уразумил,а меня ещё нет
Что вы говорите ?,вы на прямую общаетесь с Богом?
Вы просто ценный свидетель,вы свидетельствуете .
Но ваше свидетельство я сопоставляю с сидетельством Иякова Персианина
Святой великомученик Иаков Персянин (Рассеченный) родился в IV веке в благочестивой христианской семье, богатой и знатной. Жена его также была христианкой. Детей своих супруги воспитывали в благочестии, прививая им любовь к молитве и Священному Писанию. Иаков занимал высокую должность при дворе персидского царя Издегерда (399 - 420) и его преемника Варахрана (420 - 438). В одном из военных походов Иаков, прельщенный царской милостью, убоявшись признать себя христианином, вместе с царем принес жертву идолам. Узнав об этом, жена и мать Иакова в глубоком огорчении написали ему письмо, в котором укоряли его и призывали покаяться. Получив послание, Иаков осознал тяжесть своего греха и, представив себе весь ужас отречения от него не только родных, но и Самого Бога, стал громко плакать и молить Господа о прощении. Соратники его, услышав, что он молится Господу Иисусу Христу, донесли об этом царю. На допросе святой Иаков, укрепившись духом, мужественно исповедал свою веру в Единого Истинного Бога. Никакие уговоры царя отречься от Христа не смогли поколебать его. Царь приказал предать святого мучительной смерти. Мученика положили на плаху и отсекли поочередно пальцы на руках и ногах, затем руки и ноги. В продолжение пыток святой Иаков непрестанно возносил ко Господу благодарственные молитвы за то, что Он дал ему возможность в тяжких муках искупить содеянный грех. Истекающий кровью мученик был обезглавлен.

На меня его свидетельство производит большее впечатление чем ваше

[анатолий17]

Разница в том что я его слышал и могу говорить ,об этом ,а вы уповаете на
мертвецов ,которые можеть когда то и слышали его голос ,а вы нет.
мира и всех благ

Большенство протестантов отвергает отцов Церкви и избирает себе в наставники или СЕБЯ любимого или того, кто "понял", что все заблуждаются, кроме него, который только правильно понимает Библию..

По моему, часто некоторые протестанты страдают вольными фантазиями на тему, что некие "ранние христиане" прятались в пещерах от 1-го до 16-го века, хранили истину, в то время, как все остальные заблуждались...

"Сколько голов - столько и умов, сколько умов - столько и "озарений"".

История показала, что это так, каждый получивший "озарение ума" человек, если он не ленив и амбициозен, тут же открывает "самую правильную церковь" и начинает обьяснять, почему он хороший, а все другие чуть хуже...

[Ivan-Karabanov@]

Так молятся от Моисея до нынешнего времени иудеи.

Так молятся те каму Бог послал духа заблуждения.
Ну и как мертвые отвечають мертвецам .

Вы уверены ,что знаете Христа?
Да,ну.

А что вы считаете меня лжецом .??Или вы болше доверяте тем каго вы давно похоронили и они вам нечего не могуть сказать.

Вам что хочется меня убить и похоронить и тогда я тоже буду для вас ценый свидетель.
Раз вы не верите живым которые рядом ,то что вам еще можно сказать .Пусть мертвые погребають сваих мертвецов и строять им гробницы.

Я вас зову к живому Богу,а вы людей к мертвецам .
Раз не хотите познать Живаго Бога ,отставайтесь с о сваими мертвецами.

С мертвецами ,болше не общаюсь,какой толк они все равно не слышать.

[анатолий17]

Так молятся те каму Бог послал духа заблуждения.
Ну и как мертвые отвечають мертвецам .
.

Ошибаетесь,изучите историю В.Ц так молились всегда,до 17 века,пока не появились реформаторы

[анатолий17]

А что вы считаете меня лжецом .??Или вы болше доверяте тем каго вы давно похоронили и они вам нечего не могуть сказать.

Вы не лжец ,а человек отрицающий историческое предание церкви,и подменивших его своим личным преданием и преданием своего пастора

Как это не могут сказать?
И.Златоуст жил в 4 веке и вот ,что он сказал
2.ЗЛАТОУСТ
письмо перед ссылкой.

Сильные волны, жестокая буря! Но я не боюсь потопления, ибо стою на камне. Пусть свирепствует море: оно не может сокрушить камня! Пусть подымаются волны: оне не могут поглотить корабля Иисусова! Скажите, чего бояться мне? Ужели смерти? Мне еже жити Христос, а еже умрети, приобретение (Флп. 1, 21). Ужели ссылки? Господня земля и исполнение ея (Пс. 23, 1). Ужели описи имения? Ничто же внесохом в мир сей, яве, яко ниже изнести что моем (1 Тим. 6, 7). Я презираю устрашения мира сего, и посмеваюсь над его благами. Я не боюсь нищеты, не желаю богатства; не боюсь смерти и не желаю жизни, разве только для вашего успеха. Я для того говорю о настоящих моих обстоятельствах, и для того вопрошаю вас, возлюбленные, чтоб вас успокоить. Никто не может разделить нас! Что Бог совокупил, того человек разделить не может. Если о муже и жене сказано: еже Бог сочета, человек да не разлучает (Мф. 19, 6), ежели брака нельзя расторгнуть, то кольми паче нельзя разрушить церковь Божию. Ничего нет сильнее церкви! Сколь многие тираны покушались разрушить церковь! Сколько употребили они сковород? сколько печей? сколько зубов звериных? сколько острых мечей? Но нимало не успели. Где враги оные? Никто не говорит об них: все они забыты. Где церковь? Она сияет светлее солнца. Если христиане остались непобедимы и тогда, когда их было не много, то можно ли победить их ныне, когда вся вселенная исполнена благочестием? Не тревожьтесь настоящим событием. Окажите мне в одном любовь вашу, в непоколебимой вере. Я имею залог Господа, и не полагаюсь на мои силы. Я имею Его писание. Оно мне опора, оно мне крепость, оно мне спокойная пристань. Пусть вся земля придет в смятение! У меня есть письмецо; его читаю я, слова в нем для меня стена и ограда. Какие слова: Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. 28, 20). Христос со мною, кого мне бояться? Пусть поднимаются на меня волны, пусть море, пусть неистовство сильных! сие для меня слабее паутины. И если бы не вы останавливали меня своею любовию, то я ныне же удалился бы отсюда. Я всегда молюсь: да будет воля Твоя, Господи! Не как хочет тот или другой, но как Ты хочешь. Вот моя крепость, вот мой камень неподвижный, вот моя трость неколеблемая. Если Богу угодно то, да будет! Если Ему угодно оставить меня здесь, благодарю Его. Я буду благодарить Его, где Он ни захочет меня поставить.

Ни от чего не приходите в смущение. Старайтесь быть в молитве. Это сделал диавол, чтобы погасить в вас расположение к молитве. Но он не успел нимало. Я вижу вас более ревностными и усердными. Завтра я выйду с вами для молитвы. Где я, там и вы, а где вы, там и я. Мы одно тело. А тело от головы, как и голова от тела, не отделяется. Мы разделяемся местом, но любовию соединены; даже смерть не может разлучить нас. Хотя умрет мое тело, но душа будет жива и станет воспоминать о сем народе. Вы мне овцы, как могу я забыть вас? Вы мне родные мои, вы моя жизнь, вы моя слава. Если вы преуспеваете; это слава мне, и жизнь моя, как богатство, лежит в сокровищнице вашей. Я готов тысячекратно положить за вас душу свою и не стою никакой благодарности, потому что исполняю долг. Добрый пастырь душу свою полагает за овцы своя (Ин. 10, 11). Пусть тысячекратно меня удавят, тысячекратно отсекут мне голову! Смерть сия поведет меня к бессмертию. Все претерпеваю я за любовь мою к вам; ибо я все предпринимаю, чтоб вам доставить безопасность; чтоб никто чужой не вошел в стадо мое, и оно сохранилось непорочным. Сей подвиг мой доставит мне венец. И чего я не потерплю для вас? Вы мне сограждане, вы мне отцы, вы мне братия, вы дети мои, вы члены мои, вы тело мое, вы свет мой, и лучше света! Вы всегда доставляли мне то, чего желал я. Вы презирали временное, отказывались от земного, возвышались к небу, отрешались от уз телесных и старались о блаженном исполнении учения Господа. Впрочем, может быть, Бог попускает мне терпеть злоумышляемое на меня для того, чтоб испытать меня несчастиями; потому что победа, конечно, от трудов зависит, и венец уготовляется за подвиги. Ибо и Божественный Павел сказал: течение скончах, веру соблюдох: прочее соблюдается мне венец правды (2 Тим. 4, 7). Вечный Господь всех да удостоит и вас венца сего! Аминь.

Как видите мы сышим мертвецов,а вы нет

[анатолий17]

Раз не хотите познать Живаго Бога ,отставайтесь с о сваими мертвецами.

С мертвецами ,болше не общаюсь,какой толк они все равно не слышать.

Ну,как это не хотим.
Не нужно за нас отвечать
Конечно хотим.
Но разница между нами в том,что вы полагаетесь на догматику вашего пастора и собственное представление,а я полагаюсь на догматику святых отцов и своё собственное представление сопоставляю с мнением святых отцов и если вижу ,что с чем то не согласен ,то не тороплюсь своё учение ставить выше их учения ,а пытаюсь аналировать почему это разногласия возникают.В результате такого анализа я не раз приходил к выводу,что ошибаются не они ,а я.
У вас же похоже подобный анализ отсутствует ,по причине вашей гордыни,вы вбили себе в голову ,что только вам святой Дух открывает Писание,а нам нет

[mara]

"Но я не боюсь потопления, ибо стою на камне..."И.З.

[quote=анатолий17;1268599]

Я имею залог Господа, и не полагаюсь на мои силы. Я имею Его Писание. Оно мне опора, оно мне крепость, оно мне спокойная пристань. Пусть вся земля придет в смятение! У меня есть письмецо; его читаю я, слова в нем для меня стена и ограда. Какие слова: Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. 28, 20

Эти слова Ин.Зл. очень напоминают убеждения протестантов. Что Писание - главное в жизни христианина.Онова, фундамент, пристань.

Я всегда молюсь: да будет воля Твоя, Господи! Не как хочет тот или другой, но как Ты хочешь. Вот моя крепость, вот мой камень неподвижный, вот моя трость неколеблемая. Если Богу угодно то, да будет! Если Ему угодно оставить меня здесь, благодарю Его. Я буду благодарить Его, где Он ни захочет меня поставить.

Иоанн З. даёт свидетельство, что молится Христу без посредников, хотя до него уже многие умерли в благочестии..
;

даже смерть не может разлучить нас. Хотя умрет мое тело, но душа будет жива и станет воспоминать о сем народе.

Душа будет вспоминать. Но не будет молиться.И не будет посредником.Четкая и ясная мысль.

Я готов тысячекратно положить за вас душу свою и не стою никакой благодарности, потому что исполняю долг. Добрый пастырь душу свою полагает за овцы своя (Ин. 10, 11).

Живой за живых!

.

Сей подвиг мой доставит мне венец

.
Подвиг стояния в вере,подвиг верности заветам Христа.

И чего я не потерплю для вас?

Прочитала почти всего Иоанна З. Но не нашла, что он(иоанн) молился умершим и просил их - помоги, защити.
Так что Дмитрий17, что-то вы доказываете не то в угоду чего(кого) не понятно.И перед иконой не ползал И.З. Он писал, что икона может быть учителем для неграмотных.
Спаси вас Господь.

[mara]

Простите, я написала Дмитрий. Анатолий 17.

[анатолий17]

[quote=mara;1268858]

Эти слова Ин.Зл. очень напоминают убеждения протестантов. Что Писание - главное в жизни христианина.Онова, фундамент, пристань.



Иоанн З. даёт свидетельство, что молится Христу без посредников, хотя до него уже многие умерли в благочестии..
;
Душа будет вспоминать. Но не будет молиться.И не будет посредником.Четкая и ясная мысль.



Живой за живых!

..
Подвиг стояния в вере,подвиг верности заветам Христа.


Прочитала почти всего Иоанна З. Но не нашла, что он(иоанн) молился умершим и просил их - помоги, защити.
Так что Дмитрий17, что-то вы доказываете не то в угоду чего(кого) не понятно.И перед иконой не ползал И.З. Он писал, что икона может быть учителем для неграмотных.
Спаси вас Господь.

------------------------------------
Сестрица,я ,,Анатолий 17,,
Ну,ну сестрица.Ну,что вы.
не нужно фантазировать по поводу И.Златоуста.
Литургия,Утренняя ,Вечерняя,эти служения уже 1700 лет служатся в православных храмах.Там есть и молитва к святым и к Божей матери и молитва за усопших.
Вот видите ,а вы по одному тексту судите о И.Златоусте.

[анатолий17]

Простите, я написала Дмитрий. Анатолий 17.

Такое не прощается
ни в сём веке ,ни в будущем

[анатолий17]

[quote=mara;1268858]

Прочитала почти всего Иоанна З. Но не нашла, что он(иоанн) молился умершим и просил их - помоги, защити.
Так что Дмитрий17, что-то вы доказываете не то в угоду чего(кого) не понятно.И перед иконой не ползал И.З. Он писал, что икона может быть учителем для неграмотных.
Спаси вас Господь.

Я рад Мара,что вам понравилось это письмо И.Златоуста ,перед ссылкой.
А вы знаете почему его ссылали?Он ведь служил ,как говорят некоторые христиане в государственной церкви?
Я к чему написал это письмо?
К тому,что бы показать,что отказываясь от предания,христиане отказываются от таких замечательных свидетельств о вере Христовой,как это письмо Иоанна.
Ведь правда за душу берёт?

[анатолий17]

Чтобы жить внутри предания, недостаточно интеллектуального признания вероучительной системы: ведь предание есть нечто гораздо большее, чем просто набор абстрактных положений. Это жизнь, личная встреча со Христом в Духе Святом. Предание не просто сохраняется церковью - оно живет в церкви, оно есть жизнь Святого Духа в церкви. Православное понимание предания не статично, но динамично: это не бесплодное принятие прошлого, но живое открытие Святого Духа в настоящем. Будучи внутренне неизменным (ведь Бог не меняется!), предание непрестанно принимает новые внешние формы, которые дополняют старые, не уничтожая их. Православные часто говорят так, словно период доктринальных формулировок закончился. Но ведь это не так! Возможно, в наши дни соберется новый Вселенский собор, и предание обогатится новыми формулами веры. Такое представление о предании как о чем-то живом хорошо выразил Георгий Флоровский:
Предание есть свидетельство Духа, непрерывное откровение и проповедование Благой Вести Духом... Чтобы принять и понять Предание, мы должны жить внутри Церкви, должны сознавать благодатное присутствие в ней Господа... Предание - не только охранительное и защитительное начало, оно есть прежде всего начало роста и возрождения... Предание есть постоянная верность Духу, а не только памятование слов[3].
Предание есть свидетельство Духа: "Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (Ин 16:13). Именно это божественное обетование составляет основу православной верности преданию.