Диспут с протестантом о предании

[DAScher]

Пасторские паслания непринимают только гностики,(ну не угодили эти послания Маркиону),а христиане принимают,как Павловские.
Понимаю,что вам,как гностику сии послания не нравятся,но не мутите воду "большенством серьёзных исследователей".

В данный момент мутите воду Вы, бездоказательно говоря полуправду.
Если уж быть объективным до конца, то с Евангелием от Луки и с посланиями Павла мы знакомы как раз благодаря Маркиону. Не будете же Вы отрицать, что первый канон также составил так "любимый" Вами Маркион? А сомнение пастырские послания вызывают у исследователей по многим причинам - это и несоответствие стиля, явные ляпы в них и т.д Я об этом уже писал. А потом, что за дикая фраза - Пасторские паслания непринимают только гностики ? Почему в настоящем времени?? Какие такие гностики не принимают??? Где есть изложение современного учения гностиков??? Приведите уж ссылки пожалуйста мне неграмотному!

[Индепендент]

"Лучший способ интерпретировать Библию -это не интерпретировать ее вовсе! Если Бог является Автором Библии , как всегда верили христиане, тогда разумно предположить , что Он в состоянии был сказать то, что имел в виду!"
Замечательные слова, жаль , что не мои, а Генри Морриса , автора книги "Ответ - в Библии".

[shepherd]

В данный момент мутите воду Вы, бездоказательно говоря полуправду.
Если уж быть объективным до конца, то с Евангелием от Луки и с посланиями Павла мы знакомы как раз благодаря Маркиону.!

Ваш "обьективизм" вновь вызывает улыбку,особенно с евангелием от Луки.Мы с вами ведь прекрасно знаем,что у Маркиона было собственное евангелие,которое действительно было преобразовнно из Луки,но только вычищенно от всего ,что не устраивало учение Маркиона,да и с посланиями Павла не всё в порядке.

Не будете же Вы отрицать, что первый канон также составил так "любимый" Вами Маркион?

Не буду,но опять-же с улыбкой,ведь его канон был явно урезан,он отвергал евангелие Матфея ,Марка,Иоанна,да и Павловских у него было 10,хотя так называемый Мураториев канон 170г,показывает,что церковь уже имела 13 Павловских,4 евангелия,Деяния,послания Петра,Иоанна.

Пасторские паслания непринимают только гностики ? Почему в настоящем времени?? Какие такие гностики не принимают???

окончание "ЮТ",говорит не только о настоящем времени,с тех времён и до сего дня не принимают.Вы и есть тому яркое свидетельство.

ПС. Хотя этот разговор явно не в теме.

[DAScher]

Ваш "обьективизм" вновь вызывает улыбку,особенно с евангелием от Луки.Мы с вами ведь прекрасно знаем,что у Маркиона было собственное евангелие,которое действительно было преобразовнно из Луки,но только вычищенно от всего ,что не устраивало учение Маркиона,да и с посланиями Павла не всё в порядке.

Забавно, а многие исследователи считают, что Евангелие от Луки написано на базе того Евангелия, которое было у Маркиона, снабжено более поздними вставками и правками. Если сами не найдете, могу в личку накидать ссылок!

Не буду,но опять-же с улыбкой,ведь его канон был явно урезан,он отвергал евангелие Матфея ,Марка,Иоанна,да и Павловских у него было 10,хотя так называемый Мураториев канон 170г,показывает,что церковь уже имела 13 Павловских,4 евангелия,Деяния,послания Петра,Иоанна.

Улыбаюсь Вам в ответ, канон Маркиона был первым и составил он его на основании тех писаний, которые имелись у него и вряд ли он что-либо урезал. Писаний в разных христианских общинах к тому времени было предостаточно и не забывайте. что между 140 и 170 годами есть небольшой промежуток в 30 лет! Однако достоверно известно, когда утвердился канон и когда стали уничтожаться "еретические" писания, а уж это точно не может не вызвать улыбку.

окончание "ЮТ",говорит не только о настоящем времени,с тех времён и до сего дня не принимают.Вы и есть тому яркое свидетельство.

ПС. Хотя этот разговор явно не в теме.

В настоящем времени пасторские послания не принимают и исследователи Писаний, могу дать ссылки в личку, но это ведь не основание причислять этих ученых к гностикам! Да и я исповедую скорее раннее христианство нежели гностицизм в том понимании, которое в него вкладывают ортодоксы.
А разговор все-равно по теме поскольку все Писания построены на Предании.

[Ольгерт]

Что Вы скажете на это?

[FONT=Times New Roman][SIZE=4][COLOR=black]имена Ианний и Иамврий не встречаются в Ветхом Завете, однако в (2 Тим. 3:8) ап. Павел говорит, что они противились Моисею. Здесь он опирается на устное предание, гласящее, что имена двух наиболее выдающихся египетских волхвов, упоминаемых в повествовании об Исходе (главы 7-8), были Нанний и п Иамврий . И это никоим образом не единичный случай, когда в Новом Завете используется вне библейский источник. Самый известный пример находим в Послании святого апостола Иуды, цитирующего книгу Еноха (Иуд. 14:14; ср. Енох 1:9).

Согласитесь, предание не вводит что-то такое что противоречит Себе Самому.
А пример , который Вы привели чуть выше как раз доказывает обратное. Чуть выше многие видят цитату из книгы Еноха, - пророчества, которое является преданием, о подлинности которого можно лишь сомневаться. ТАм и ангельские заморочки, и странный напор на борьбу духов, акцент на животный и растительный мир. В каноне нет, а она - письменное предание. Отсюда малоутешительный вывод: вставки из преданий не всегда освящают все это предание.
Ибо тогда бы у нас был бы и ТАлмуд, который как раз Христом и осуждается. Поэтому ссылки на Апостольское предание и приравнивание его к Талмуду или историческим книгам (та же книга Маккавеев) достаточно натянуто.
ДА и догамты типа "все неверующие в ад попадут" и правила "о ношении бороды" - все это даже Вами отрицается, т.е. не особо за предание почитается. А значит кто сортирует?

[shepherd]

Забавно, а многие исследователи считают, что Евангелие от Луки написано на базе того Евангелия, которое было у Маркиона, снабжено более поздними вставками и правками. Если сами не найдете, могу в личку накидать ссылок!

Спасибо за заботу,но ссылок у меня достаточно,просто я придерживаюсь ортодоксального взгляда на этот вопрос.

Улыбаюсь Вам в ответ, канон Маркиона был первым и составил он его на основании тех писаний, которые имелись у него и вряд ли он что-либо урезал. Писаний в разных христианских общинах к тому времени было предостаточно и не забывайте. что между 140 и 170 годами есть небольшой промежуток в 30 лет! Однако достоверно известно, когда утвердился канон и когда стали уничтожаться "еретические" писания, а уж это точно не может не вызвать улыбку.

Приятно видеть в ответ добродушную улыбку.
В том-то и дело,что урезанный означает,что Маркион за подлинник взял 10 Павловых и Луки,хотя в церквях на тот момент уже были все 4 евангелия,но вы сами понимаете,что признать подлиннось Матфеевского это смерь учению,потому,как там всё основывается на исполнении ветхозаветнего пророчества,а у Маркиона антитезы на это счёт.

В настоящем времени пасторские послания не принимают и исследователи Писаний, могу дать ссылки в личку, но это ведь не основание причислять этих ученых к гностикам!

Если есть кто из современных,а не либеральных европейцев то кидайте,буду рад.

Да и я исповедую скорее раннее христианство нежели гностицизм в том понимании, которое в него вкладывают ортодоксы.

Дело в том,что ранние христианство,основывалось на приемственности от Иудеев,именно поэтому Маркионовские антитезы были так негативно восприняты,а вот до Маркиона об этом ни слуху ни духу.Наводит на определённые размышления.

[Индепендент]

Еше раз приведу стих из 2 Тим.3:16 :
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"
Кто-нибудь из сторонников приоритета предания над Писанием скажет мне , где в Библии написано что предание все целиком или хотя часть его богодухновенно?

[shepherd]

Еше раз приведу стих из 2 Тим.3:16 :
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"
Кто-нибудь из сторонников приоритета предания над Писанием скажет мне , где в Библии написано что предание все целиком или хотя часть его богодухновенно?

Смотря,что в этом стихе Павел называет писанием.
Вы сами ответ знаете?

[Индепендент]

Смотря,что в этом стихе Павел называет писанием.
Вы сами ответ знаете?

А что вы Священное Писание не читали:
"15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса."
Это стих , предшествующий вышеприведенному.

Какие же Писания Тимофей знал с детства, спросите вы?
"Дошел он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
2 и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин." Деян. 16:1-3.

Надеюсь , вам понятно о каких Священных Писаниях говорил иудей Павел?

[Индепендент]

Выдумывайте сколько хотите насчет преданий.
«Мели Емеля твоя неделя». Не вы первые придумали человеческие предания
поставить выше Слова Божия. До вас уже появлялись такие «горшки».
« И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.
15 Горе тем, которые думают скрыться в глубину, чтобы замысл свой утаить от Господа, которые делают дела свои во мраке и говорят: «кто увидит нас? и кто узнает нас?»
16 Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: «не он сделал меня»? и скажет ли произведение о художнике своем: «он не разумеет»?»
Ис. 29 :13-16.

[DAScher]

Спасибо за заботу,но ссылок у меня достаточно,просто я придерживаюсь ортодоксального взгляда на этот вопрос.

Понятно! Тогда разговор бесполезен!

Приятно видеть в ответ добродушную улыбку.
В том-то и дело,что урезанный означает,что Маркион за подлинник взял 10 Павловых и Луки,хотя в церквях на тот момент уже были все 4 евангелия,но вы сами понимаете,что признать подлиннось Матфеевского это смерь учению,потому,как там всё основывается на исполнении ветхозаветнего пророчества,а у Маркиона антитезы на это счёт.

Я придерживаюсь другого взгляда, что других посланий не было не только у Маркиона, их не было вообще. Да и в Евангелии от Матфея я не вижу смерти учения Маркиона. Исполнение пророчеств как раз совершенно нормальная вещь для прихода Сына божия. Хотя, у меня также есть сомнения относительно того, что Евангелие от Матфея дошло до нас без поздних редактирований.

Если есть кто из современных,а не либеральных европейцев то кидайте,буду рад.

Есть и очень современные, даже есть зарегистрированные на этом форуме. Но, думаю, это Вас тоже не убедит. Зачем Вам это, как человеку ортодоксальных взглядов??? Вы ведь уже выбрали свое Знание и Веру!

Дело в том,что ранние христианство,основывалось на приемственности от Иудеев,именно поэтому Маркионовские антитезы были так негативно восприняты,а вот до Маркиона об этом ни слуху ни духу.Наводит на определённые размышления.

А я считаю, что раннее христианство основывалось на антитезе иудейству и именно поэтому, после победы иудо-христианской общины, Маркион оказался неугодным. До Маркиона это было совершенно нормальным и рядовым явлением.
Всвязи с такими диаметрально противоположными нашими взглядами на эту проблему, могу предположить, что наша дальнейшая дискусия на эту тему бесполезна!!!

[shepherd]

Надеюсь , вам понятно о каких Священных Писаниях говорил иудей Павел?

Это,что хороший тон,вопросом на вопрос отвечать?
Понятно,что не о Новом Завете.
Тогда другой вопрос,что в вашем понимании предание?

[shepherd]

Понятно! Тогда разговор бесполезен!
, могу предположить, что наша дальнейшая дискусия на эту тему бесполезна!!!

.......ОК!

[Индепендент]

Это,что хороший тон,вопросом на вопрос отвечать?
Понятно,что не о Новом Завете.
Тогда другой вопрос,что в вашем понимании предание?

Мне кажется , что в данной теме я изложил свою точку зрения уже достаточно ясно.
Простите, нет желания повторять все снова.

[shepherd]

Мне кажется , что в данной теме я изложил свою точку зрения уже достаточно ясно.
Простите, нет желания повторять все снова.

У меня так-же нет желания убеждать вас ,что предание богодухновеннее писаний.Просто хочу,что-бы вы разобрались в теме.
Если мы с вами(как надеюсь) пришли к пониманию,что богодухновенным Павел называет только Ветхий Завет,то видимо вы именно на нём строите своё христианское мировоззрение???Просто ответьте ДА или НЕТ.

Далее у нас имеются написанные тексты апостолов Павла,Матфея,Петра,Иоанна.Есть тексты их учеников Марка,Луки,непосредственных сподвижников,есть тексты других учеников апостолов,Поликарп Смирнский,Игнатий Антиохийский,Климент Римский,которые непосредственно учились у апостолов,как быть с ними,читать или отвергать .как еретиков?