Диспут с протестантом о предании

[Джа дай]

Сколько живу,ещё ни разу не видел почерка самого Бога,очень даже интересно,в какой это руке Бог держал ручку,в левой или в правой?
А может всё таки писал Моисей?

Действительно смешно: дать руки человеку, умеющие писать, Бог может, а самому начертать видимо нечем.

И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
(Исх.24:12)

И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.
(Исх.31:18)

скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии.
(Исх.32:16)

[Ольгерт]

Что значит закончил писание? Ведь в канон вошли тексты апостола Иоанна написанные позже.[

Во-первых, датировки достаточно приблизительны. во-вторых, греческий Откровения Иоанна всеми текстологами признается за очень несовершенный. В-третьих, Павел закончил теоритическое Евангелие (см. Кол. 1), а Иоанн - откровение о конце времен. И кстати многих основных эсхатологических доктрин там нет. Есть лишь бОльшая детализация наказаний, и подробности царства зверя, которое описал еще Даниил.

А,что кто-то возводит их в ранг Писания?

Ну так предание типа продолжение Писания - такова основная мысль многих православных. Соборные решения иногда признаются по уровню не уступающими Канону, хотя решениями принятыми там в Каноне даже порой и не пахнет.

Вот так и должно быть. Мы не отвергаем учение отцов церкви и даже более позних мыслителей(богословов),но всё рассматриваем через призму Писания и если,что-то не сходится не принимаем.

Тогда чем вы отличаетесь от протестантов? Принцип один и тот же. Кстати и разномыслиям должно было быть, и открывает всем по-разному: каждому на своем уровне. Кому-то на детском уровне, кому-то на более взрослом.

[анатолий17]

Действительно смешно: дать руки человеку, умеющие писать, Бог может, а самому начертать видимо нечем.

И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
(Исх.24:12)

И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.
(Исх.31:18)

скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии.
(Исх.32:16)

Да я и без вас знаю это место Писания.
В еврейской традиции ,к стати в традиции тех от которых мы получили Тору,есть такое понятие,как Устна Тора,которая применяется для толкования Письменной Торы.
Устная Тора включает в себя четыре подхода к исследованию и пониманию текста Танаха. Хотя каждый из этих подходов имеет свою систему правил и развивается в собственном направлении, они, вместе с тем, еще и неразделимы, составляя в своей совокупности гармоничное единство, дополняя и в чем-то уточняя друг друга.
Следует особо подчеркнуть, что такое деление ни в коем случае не может рассматриваться как иерархическое, отражая лишь разницу в целях и методах учебы. Это:

пшат буквальный смысл текста,
ремез намек,
друш аллегорическое толкование,
и сод скрытый, потаенный смысл.

Издревле их совокупность обозначали аббревиатурой ПаРДеС. Это, однако, не просто аббревиатура, но еще и слово, означающее «сад».
Данное место толкования этого текста через метод ,,пшат,, наивен,так же кстати ,как и наивен для всей книги ,,Бытья,,так как она просто напросто написана мифо-поэтическим языком.
Так вот данное место Писания скорее всего толкуется через,, друш ,, или ,,сод,,
Что бы вы реально сошли с небес на землю приведу простой пример.
Все Христиане говорят,что они объщаются с Богом.
Если это принимать буквально ,то все они лжецы ,потому,как физического голоса они не слышат и физически, тела Бога ,не ощущают.
Вы понимаете о чём я говорю?Вот так и Моисей получил скрижали.
Что бы было понятней привожу ещё один пример.
Я не пишу стихов и не умею их писать,но всё же во время вдохновения написал пару стихов и для меня это не было усилием.Я взял ручку и просто мгновенно написал эти стихи,как бы под диктовку.Буквально получил свыше не напрягая свой разум.Нечто подобное произошло и с Моисеем.Но если вам хочется верить ,что Бог освоил еврейскую письменность ,ну что же верте,но ко мне Бог проговаривает не физическим голосом,а голосом моего сердца и это нормально,а вот когда слышатся физические голоса ,я бы посоветовал сходить к психиатру ,это его клиент

[Димитрий73]

Типичный штамп.
За исключением слов о недостатках предания.
Давайте ближе к конкретке.
Католическое предание привело к индульгенциям, лютеране отказались от этого, но сохранили иконы и свечи. Они не отказались от "всего опыта", а лишь от его части, которая была отрицательной.
Так в чём заблуждение лютеран и какая часть их догматики ложная?

Изъятие текстов Нового Завета из Библии. Позже их вернут обратно, но до этого было лишь одно человеческое угодное себе понимание Лютера. А также многочисленные жертвы...

[Димитрий73]

А для чего почитаете иконы?

Почитается личность Бога изображённого на дереве, картинке, стене и тд.
Повторяю. Поклоняемся Богу, личность которого изображена на иконе...

[Индепендент]

-------------------------
Писание,которое вы ставите так высоко,ничто без Святого Духа,как в прочем и слова человека

Думаю , что вопрос о том, Чьи мысли и Чья воля записаны в Библии принципиально важен.
Если Библия -слово человека , тогда она имеет не больше авторитета , чем любая другая человеческая книга, ну скажем басни Эзопа.
Какую силу имеют те предостережения и обетования , которые записаны в ней, если они человеческие?

Однако если Библия - Слово Бога , а так оно и есть на самом деле -тогда и предостережения и обетования обретают незыблимую силу.
Ибо написано:
"не может нарушиться Писание,*" Ин.10:35
"Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут." Мк.13:31.

Конечно, люди сомневающиеся в Слове Божием потребуют доказательств этому.
Верующему человеку доказательства не нужны - на то он и верующий.
А неверующий пусть подумает,
много ли он знает людей , которые бы меняли свой образ жизни, свое мировозрение, терпели поругания и
гонения и даже шли на смерть ради басен Эзопа?
А в двадцативековой истории христианства таких примеров достаточно.
Эти примеры - примеры веры в Бога. Ибо написано:
" Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия."
Рим.10:17.

[verasev]

Апостол Павел говорит: "Евангелие, которое я благовествовал не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, а через откровение Иисуса, Христа". Галатам.гл.1.
И доказательства есть в библии. Это последовательное и логичное учениие о том, что мы имеем два отечества. На земле и на небе: "Когда земной наш дом, эта хижина (плоть) разрушится, мы имеем жилище на небесах, дом нерукотворный, вечный... на то и создал нас Бог...". 2Кр.гл.5.
Но только не традициями заслуживаем мы жилище на небесах: "Напрасно чтят Меня уча заповедям и традициям человеческим", Мф.гл.15/9:
Человеческие традиции это язычество, а "язычники служат бесам, а не Богу". 1 Кр.гл.10/20:

[Индепендент]

Понимаю, почему многие участники на форуме не желают признавать Библию за Слово Божие.
Слишком уж расходится их вероучение с тем, что в ней (Библии) записано.
Когда учение расходится со словами человеков - это ничего, это пустяк, можно пережить.
А вот когда вероучение конфессии расходится со Словом Бога - это действительно страшно.
Поэтому и твердят эти люди , мол сами Библию написали от себя - сами и решаем что делать.
А Слово Божие говорит так:
"Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю."
Пс.118:113

[Джа дай]

Да я и без вас знаю это место Писания.
В еврейской традиции ,к стати в традиции тех от которых мы получили Тору,есть такое понятие,как Устна Тора,которая применяется для толкования Письменной Торы.
Устная Тора включает в себя четыре подхода к исследованию и пониманию текста Танаха. Хотя каждый из этих подходов имеет свою систему правил и развивается в собственном направлении, они, вместе с тем, еще и неразделимы, составляя в своей совокупности гармоничное единство, дополняя и в чем-то уточняя друг друга.
Следует особо подчеркнуть, что такое деление ни в коем случае не может рассматриваться как иерархическое, отражая лишь разницу в целях и методах учебы. Это:

пшат буквальный смысл текста,
ремез намек,
друш аллегорическое толкование,
и сод скрытый, потаенный смысл.

Издревле их совокупность обозначали аббревиатурой ПаРДеС. Это, однако, не просто аббревиатура, но еще и слово, означающее «сад».
Данное место толкования этого текста через метод ,,пшат,, наивен,так же кстати ,как и наивен для всей книги ,,Бытья,,так как она просто напросто написана мифо-поэтическим языком.
Так вот данное место Писания скорее всего толкуется через,, друш ,, или ,,сод,,
Что бы вы реально сошли с небес на землю приведу простой пример.
Все Христиане говорят,что они объщаются с Богом.
Если это принимать буквально ,то все они лжецы ,потому,как физического голоса они не слышат и физически, тела Бога ,не ощущают.
Вы понимаете о чём я говорю?Вот так и Моисей получил скрижали.
Что бы было понятней привожу ещё один пример.
Я не пишу стихов и не умею их писать,но всё же во время вдохновения написал пару стихов и для меня это не было усилием.Я взял ручку и просто мгновенно написал эти стихи,как бы под диктовку.Буквально получил свыше не напрягая свой разум.Нечто подобное произошло и с Моисеем.Но если вам хочется верить ,что Бог освоил еврейскую письменность ,ну что же верте,но ко мне Бог проговаривает не физическим голосом,а голосом моего сердца и это нормально,а вот когда слышатся физические голоса ,я бы посоветовал сходить к психиатру ,это его клиент

Вот уж не думал, что православная церковь сегодня изучает Тору еврейским способом, называет Ветхий Завет Танахом, а Священное Писание считает мифо-поэтическим произведением.
Но тогда понятно чему может научить сапожник пытаясь печь пироги.

они, вместе с тем, еще и неразделимы, составляя в своей совокупности гармоничное единство, дополняя и в чем-то уточняя друг друга.

И тут же:

Данное место толкования этого текста через метод ,,пшат,, наивен,так же кстати ,как и наивен для всей книги ,,Бытья,,так как она просто напросто написана мифо-поэтическим языком.
Так вот данное место Писания скорее всего толкуется через,, друш ,, или ,,сод,,

Первое выбрасываете как наивное, причем для всей книге; второе просто выбрасываете; а из третьего и четвертого выбираете наугад.
И куда делась неразделимость, совокупность, гармоничное единство, дополнение и уточнение друг друга?

Я не пишу стихов и не умею их писать,но всё же во время вдохновения написал пару стихов и для меня это не было усилием.Я взял ручку и просто мгновенно написал эти стихи,как бы под диктовку.Буквально получил свыше не напрягая свой разум.Нечто подобное произошло и с Моисеем.

Ну разумеется, если вы так пишете стихи, то и Моисей должен так же написать Тору.

Но если вам хочется верить ,что Бог освоил еврейскую письменность

Интересные у вас представления о Боге: видимо Он у вас безрукое, безногое, безголосое, бесформенное существо, которому нужно еще попыжиться, чтобы освоить еврейскую письменность.

[verasev]

Цитата Анатолий 17, : "люди врут, когда говорят, что общаются с Богом, потому что не могут слышать голос...и т.д."
Вы, Анатолий 17, просто неверующий человек, своими словами отрицаете слова Иисуса: "голос ДУха слышат рожденные от духа". Ин.3/8: Как это происходит, знают те, кто слышит их голос и это не звук, но мысль, внутренний голос. Но не стоит об этом спорить и рассуждать, главное, что есть люди, которые слышат голос ДУХА, и есть такие, которые не слышат, как мы с вами, так будем верить.
"Приходит время, когда мертвые услышат глас Сына Божия и оживут". Ин.гл.5/22-29: Вы и этому не верите? Почему христианином считаетесь.

[анатолий17]

Цитата Анатолий 17, : "люди врут, когда говорят, что общаются с Богом, потому что не могут слышать голос...и т.д."
Вы, Анатолий 17, просто неверующий человек, своими словами отрицаете слова Иисуса: "голос ДУха слышат рожденные от духа". Ин.3/8: Как это происходит, знают те, кто слышит их голос и это не звук, но мысль, внутренний голос. Но не стоит об этом спорить и рассуждать, главное, что есть люди, которые слышат голос ДУХА, и есть такие, которые не слышат, как мы с вами, так будем верить.
"Приходит время, когда мертвые услышат глас Сына Божия и оживут". Ин.гл.5/22-29: Вы и этому не верите? Почему христианином считаетесь.

Брат,ты не внимательно прочёл мой пост.
Этими словами я говорил,что человек общаеться с Богом,слыша не физически ,Его голос,а сердцем,душею
А поповоду вашего поста согласен ,у вас правильное видение,мы слышим голос Святого Духа.

[анатолий17]

Вот уж не думал, что православная церковь сегодня изучает Тору еврейским способом, называет Ветхий Завет Танахом, а Священное Писание считает мифо-поэтическим произведением.

Вам бы нужно учиться брат,а вы умничаете.
Я писал,что книга ,,Бытья,,написана мифо-поэтическим языком.
Вы этого не знали.
Вам бы прислушаться и вы бы избежали многих ошибок в токовании книги ,,Бытья,,Вы понимаете ,что стихи понимать буквально нельзя?Это образ.А вы понимаете буквально и это смешно и забавно.


А знать по какой схеме толковали Тору иудеи ,апостолы и Иисус я думаю интересно и поучительно и я не вижу никаких причин отторгать это лишь по той причине ,что я православный.Если это действительно помогает правильно открыть смысл Священного Писания,то не разумно это отвергать.Ветхий Завет писали иудеи и они лучше нас понимают смысл написанного ими.Кроме того я убеждён,что наиболее правильное толкование Торы возможно только ,через устную традицию,,Устную Тору,,и готов это показать на примерах толкования определённых текстов Писания

[анатолий17]

Интересные у вас представления о Боге: видимо Он у вас безрукое, безногое, безголосое, бесформенное существо, которому нужно еще попыжиться, чтобы освоить еврейскую письменность.

А у вас похоже представление о Боге ,как у индусов у Бога Вишну,
множество рук и т.д.

[анатолий17]

Но только не традициями заслуживаем мы жилище на небесах: "Напрасно чтят Меня уча заповедям и традициям человеческим", Мф.гл.15/9:
Человеческие традиции это язычество, а "язычники служат бесам, а не Богу". 1 Кр.гл.10/20:

Традиции бывают разные.
Ходить в церковь по воскресеньем ,это тоже традиция.
Вы правы не традицией мы заслуживаем жилища на небесах,а с их помощью.С помощью традиций мы выстраивает духовную жизнь в церкви

[Димитрий73]

Понимаю, почему многие участники на форуме не желают признавать Библию за Слово Божие.
Слишком уж расходится их вероучение с тем, что в ней (Библии) записано.
Когда учение расходится со словами человеков - это ничего, это пустяк, можно пережить.
А вот когда вероучение конфессии расходится со Словом Бога - это действительно страшно.
Поэтому и твердят эти люди , мол сами Библию написали от себя - сами и решаем что делать.
А Слово Божие говорит так:
"Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю."
Пс.118:113

Кто либо отрицающий Библию, или сомневающийся в её достоверности, не является человеком верующим и христианином. Библия это источник откровения Бога о себе.Библия не является учебником ни по космогонии, ни по естествознанию, ни даже по истории. Это книга не научная, а религиозная. И потому главное в ней не естественно-научные факты или исторические сведения, а то, что Бог благоволил открыть о Себе людям.
И...
На протяжении не одной тысячи лет Библию писали разные авторы. Имена некоторых из них до нас дошли, а о других можно только догадываться. Здесь очень важно заметить, что в древности на Востоке понятие авторства было совсем иным, нежели теперь. Ныне мы называем автором человека, собственноручно написавшего книгу. А тогда автором считали того, чьи мысли были отражены в книге, чьи идеи и переживания запечатлены на ее страницах. Поэтому часто за именем автора той или иной библейской книги могут стоять другие люди, создававшие этот текст порой даже не в то время, когда жил сам автор.
Читая Библию, мы можем судить об объеме и характере познаний ее авторов, их литературных способностях, уровне культуры и образования и даже о темпераменте. Эти древние авторы могли быть поэтами и излагать религиозные истины в замечательной художественной форме, языком бессмертных поэтических образов. Другие же были прозаиками и старались с возможной фактической точностью и полнотой отразить историю переживаемых ими событий.
Иными словами, физическими авторами Библии являлись люди с их достоинствами и несовершенствами, а значит, и деяния их могли быть не лишены некоторых внешних противоречий, свойственных человеческой природе вообще и всякому делу рук человеческих в частности. Но Библия не была бы Книгой книг, Словом Божиим, если бы она писалась только людьми. Автором этой книги является Сам Бог, Который, воздействуя на сердце и разум древних авторов, внушал им мысли о Себе. И это Божественное внушение именуется Богодухновенностью.
Авторами Библии являются и Бог, и люди.