Диспут с протестантом о предании

[Полиграф П.]

Скажите, а почему Вы баптистов относите к неопротестантам, если они появились незначительно позднее лютеран?

Можно я отвечу?
1. Баптисты к лютеранам вообще отношения не имеют, когда бы не появились. Ибо основатель баптизма, Джон Смит бывший англиканский священник (из лютеран вообще не вышло ни одно новое движение).
2. Позже они появились, примерно, лет на 100, но это и правда не важно.
3. Те движения, которые вышли из протестантизма (в данном случае - из Англиканской Церкви) не могут быть протестантизмом, просто потому, что они оттуда ВЫШЛИ.
3. Баптисты не могут протестантами, потому что они не могут ими быть ни исторически (ибо протестанты - это те, кто протестовал против Римского папизма, а баптисты к нему вообще никогда не имели отношения), ни, что более важно, догматически. Слишком разные учения.

[Полиграф П.]

Приветствую Вас!
Поскольку истинность Предания определяется большинством, то где было большинство в начале 16-го века?
И где было большинство в 1054 г.?

Истинность предания никогда не определялась большинством. Если бы это было так, то Арий имел бы самое истинное понимание, ведь долгое время ариане заправляли, а никониане были в меньшинстве. И это лишь один из примеров.

[Полиграф П.]

Те, которые вкушаем за ужином - это обычные хлеб и вино, а на Причастии (Евхаристии, Хлебопреломлении) - Святые Дары.

Но почему, если вы отверждаете, что это обычные хлеб и вино?

Принимая Тело недостойно, становишься виновным против Тела, ибо так написано.

Я согласен. Но Тело, а не хлеб.

Ну как Вам пояснить?
Пример: Вы купили в магазине флаг страны. За свои деньги. Он Ваш. Сожгли его. Стали виновны, ибо это преступление. Флаг - символ страны. И не важно, что он ни разу в той стране не был и никто из граждан той страны к нему не прикасался. Вы совершили преступление против страны.
Пс: и вот ещё интересный взгляд: http://www.evangelie.ru/forum/t44769...ml#post1236913

Флаг страны является ее символом, что прописано в Конституции. Где прописано (кроме баптистского вероисповедания), что хлеб и вино Причастия являются символом Тела и Крови Христа?

[Йицхак]

А кто сказал, что хлеб и вино - это какие-то духовные реальности?
Обычные хлеб и вино. И почему это, вкушая хлеб (а не Тело) вдруг становишся виновным не против хлеба, а против Тела Христова?

Именно потому, что духовные реальности, а не химические превращения, как это фантазируют некоторые
Поэтому и сказано - хлеб и вино.

[Йицхак]

Православные в шоке...
А всё отчего?
А оттого, что Йицхак улыбнулся и нечто изрёк про цитату и учение...
А доказать, да так чтоб неповадно было?

Не желающим читать, не умеющим понимать прочитанное, и не желающим знать - доказать ничего нельзя.
Поэтому и сказано: если не принимают, то отряхнули пыль с ног и пошли дальше. И ни разу не сказано: нет, вы убейтесь об стену, но насильно докажите

Буквы знаете? В слова складывать можете? Слова во фразы строить умеете? смысл фразы поняли? Что еще?
Если не поняли - читаете еще раз. Помочь?

[Индепендент]

Можно я отвечу?
1. Баптисты к лютеранам вообще отношения не имеют, когда бы не появились. Ибо основатель баптизма, Джон Смит бывший англиканский священник (из лютеран вообще не вышло ни одно новое движение).
2. Позже они появились, примерно, лет на 100, но это и правда не важно.
3. Те движения, которые вышли из протестантизма (в данном случае - из Англиканской Церкви) не могут быть протестантизмом, просто потому, что они оттуда ВЫШЛИ.
3. Баптисты не могут протестантами, потому что они не могут ими быть ни исторически (ибо протестанты - это те, кто протестовал против Римского папизма, а баптисты к нему вообще никогда не имели отношения), ни, что более важно, догматически. Слишком разные учения.

Мир вам, Полиграф П!
То , что баптисты не являются протестантами ни исторически , ни догматически , вы верно подметили.
Однако , неточно указали основателя баптизма . Им является не Д.Смит, а Иисус Христос.
Ведь мы не называемся смитяне или смитисты (как например ваша церковь).
Баптизм или анабаптизм на существовал и до Д. Смита. Полагаю вы и сами это знаете и все же :
небольшая ссылка
"Цвинги , швейцарский реформатор и сотрудник Лютера говорил:
"Установление анабаптизма не есть новость, оно в течении тринадцати веков причиняло большие расстройства в церкви".
Газета "Баптист" от 12.10.1911г. "Правда о баптистах"
В этой же статье написано о неких валийских баптистах времен Августина.
Благословений!

[Йицхак]

Я вообще-то глубоко не изучал этот вопрос, поправьте если ошибаюсь. Однако как минимум точно известно, что свящ. Ездра после Вавилонского плена вновь переписывал Писание. Вроде бы по иудейским летописям...

Вы сейчас делаете страшную вещь - судите о Слове Божием не зная его.
Это называется "свидетельство ложно".
Ничего из того, что Вы сказали даже рядом нет в Слове.
Ездра НИКОГДА не переписывал Писание. Ездра велел его ПУБЛИЧНО ЧИТАТЬ.

Цитата из Библии:

39 и сказали Ездре, священнику и чтецу, чтобы он принес закон Моисея, данный от Господа, Бога Израилева.
40 И вынес первосвященник Ездра закон ко всему народу - от мужчины до женщины, и ко всем священникам, чтобы слушали закон, в новолуние седьмого месяца,
41 и читал им его на пространстве пред воротами храма с утра до полудня пред мужчинами и женщинами, и весь народ внимал закону.
....
45 И, взяв Ездра книгу закона пред народом, со славою сел пред всеми;
46 и когда он объяснял закон, все стояли прямо; и благословил Ездра Господа Бога Всевышнего, Бога Саваофа, Вседержителя.
....
48 Также Иисус и Анниуф, и Саравия и Иадин и Иакув, Саватия, Автея, Меанна и Калита, Азария и Иозавд, и Анания и Фалия, левиты, поучали закону Господа и читали пред народом закон Господа, объясняя притом чтение.
....
50 день сей свят Господу, и все плакали во время слушания закона;(Ездр,9)

Цитата из Библии:

1 Когда наступил седьмой месяц, и сыны Израилевы жили по городам своим, тогда собрался весь народ, как один человек, на площадь, которая пред Водяными воротами, и сказали книжнику Ездре, чтоб он принес книгу закона Моисеева, который заповедал Господь Израилю.
2 И принес священник Ездра закон пред собрание мужчин и женщин, и всех, которые могли понимать, в первый день седьмого месяца;
3 и читал из него на площади, которая пред Водяными воротами, от рассвета до полудня, пред мужчинами и женщинами и всеми, которые могли понимать; и уши всего народа были приклонены к книге закона.
....
7 Иисус, Ванаия, Шеревия, Иамин, Аккув, Шавтай, Годия, Маасея, Клита, Азария, Иозавад, Ханан, Фелаия и левиты поясняли народу закон, между тем как народ стоял на своем месте.
8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное.
9 Тогда Неемия, он же Тиршафа, и книжник Ездра, священник, и левиты, учившие народ, сказали всему народу: день сей свят Господу Богу вашему; не печальтесь и не плачьте, потому что весь народ плакал, слушая слова закона (Неем,8)

Вы наверно что-то путаете.
Можно ссылку на этот факт из Писания?

Наврядли этот факт отражен в Писании. Но слышал, что некоторые протестанты считают, что в книге Бытие много вставок самого Ездры....

Уж простите великодушно, но православные (прошу не путать с братьями православными христианами) просто отвратительно знают Писание, но позволяют себе ложные свидетельства на тех, кто его знает.
Не забыли: за каждое праздное слово человек даст ответ в день Суда?

[Йицхак]

Моя сестра в возрасте 22 года, муж моей сестры в возрасте 32 лет. Масса людей.

Об этом я и сказал:

Ну, не считая десятка-трех, принявших крещение во взрослом возрасте.

Разве что Ваша сестра и её муж - это масса людей.

Ничего не должно перестать существовать только по той причине, что не входит в поле Вашего зрения и в область Вашего уразумения.

Саш, я всегда улыбаюсь, когда собеседник за неимением аргументов, просто огрызается, как правило с лицемерным выражением. Нас ведь читают Не забыли? Поэтому любые такие "огрызания" только в мою копилочку (даже если говоривший хотел иначе).
Было сказано:

Кто в ПЦ крещен после оглашения?

Ответ: единичные единицы. Крестят в ПЦ младенцев без всякого оглашения, более того почти повсеместно и с родителями и с "крестными родителями" - безбожниками. И что Вы на это ответили? О неких массах - аж два человека.
Было сказано:

И для чего просят выйти тех, кого в природе не существует?

И что Вы на это ответили?
Рассмешите меня уверением, что эти единичные единицы оглашенных уходят с богослужения и выходят из храма на возглас "оглашенные изыдите"

[Jeka2]

Можно я отвечу?

Нельзя, ибо тот вопрос касался только личного взгляда того участника.

1. Баптисты к лютеранам вообще отношения не имеют, когда бы не появились. Ибо основатель баптизма, Джон Смит бывший англиканский священник (из лютеран вообще не вышло ни одно новое движение).

Имеют они, имеют, да только мы об этом НЕ говорили.

2. Позже они появились, примерно, лет на 100, но это и правда не важно.

Если для Вас неважно 400 лет или 40 - то что я могу сделать?

3. Те движения, которые вышли из протестантизма (в данном случае - из Англиканской Церкви) не могут быть протестантизмом, просто потому, что они оттуда ВЫШЛИ.

А какое тогда отношение имеют Лютеране к преемственности, если они ВЫШЛИ из РКЦ ?

3. Баптисты не могут протестантами, потому что они не могут ими быть ни исторически (ибо протестанты - это те, кто протестовал против Римского папизма, а баптисты к нему вообще никогда не имели отношения), ни, что более важно, догматически. Слишком разные учения.

Был я давече на Богослужении в Лютеранской Церкви. Ничего "слишком разного" не увидел и не услышал. Так, пару мелких деталий.

[Полиграф П.]

Именно потому, что духовные реальности, а не химические превращения, как это фантазируют некоторые
Поэтому и сказано - хлеб и вино.

Ничего не понятно. Так это хлеб и вино или духовные реальности? Если все же духовные реальности, то где в Священном Писании можно почитать об этом?

[Полиграф П.]

Не желающим читать, не умеющим понимать прочитанное, и не желающим знать - доказать ничего нельзя.

Читай: не желающим понимать КАК МЫ, не желающим знать КАК МЫ.

[Полиграф П.]

Однако , неточно указали основателя баптизма . Им является не Д.Смит, а Иисус Христос.

Тем не менее, что бы Вы тут не утверждали, до Джона Смита церкви с таким названием не существовало.

Баптизм или анабаптизм на существовал и до Д. Смита. Полагаю вы и сами это знаете

Да, действительно, баптисты являются духовными последователями анабаптистов. Тем не менее, это разные движения, формально не имеющие отношения друг к другу. Наследниками анабаптистов являются меннониты.

и все же :
небольшая ссылка
"Цвинги , швейцарский реформатор и сотрудник Лютера говорил:
"Установление анабаптизма не есть новость, оно в течении тринадцати веков причиняло большие расстройства в церкви".
Газета "Баптист" от 12.10.1911г. "Правда о баптистах"
В этой же статье написано о неких валийских баптистах времен Августина.
Благословений!

Извините, но газета "Баптист" не может быть источником свидетельств о самих себе. Достаточно просто прочитать первую фразу и сразу понятна осведомленность автора: Цвингли никогда не был сотрудником Лютера. Они вообще и виделись то лишь один раз, но не смогли договориться по вопросу понимания Причастия. Для Цвингли это было всего лищь "воспоминание".
Далее. Да, действительно в истории Церкви время от времени появлялись люди и даже некие движения, заводившие разговор о том, что надо крестить только взрослых.
Но это никогда не было самостоятельной церковью. Как Церковь баптисты появились лишь в начале 17-го века благодаря трудам Джона Смита.

Попытки же Ваши уязвить меня названием моей Церкви просто смешны. Во-первых, важно не название, а учение. Ибо можно назвать себя самыми истинными-разистинными христианами и учить при этом ереси.
Во-вторых, полное название моей Церкви - Евангелическо-Лютеранская Церковь. Первая половина названия свидетельствует о ее евангельском характере, а вторая отдает дань памяти великому реформатору.

[Йицхак]

Ничего не понятно. Так это хлеб и вино или духовные реальности? Если все же духовные реальности, то где в Священном Писании можно почитать об этом?

Там же, где Вы можете прочитать о химическом превращении, пресуществлении, обращении, претворении и пр. хлеба и вина в Тело и Кровь.

[Йицхак]

Читай: не желающим понимать КАК МЫ, не желающим знать КАК МЫ.

А слово читать случайно пропустили?

[Полиграф П.]

Нельзя, ибо тот вопрос касался только личного взгляда того участника.

Тем не менее, это общественный форум и отвечать может любой желающий.

Имеют они, имеют, да только мы об этом НЕ говорили.

Если Вы думаете, что баптисты имеют некое отношение к лютеранам, то укажите какое. Я же продолжаю утверждать, что не имеют. Ни исторически, ни доктринально.

Если для Вас неважно 400 лет или 40 - то что я могу сделать?

А для Вас это очень важно? Почему?

А какое тогда отношение имеют Лютеране к преемственности, если они ВЫШЛИ из РКЦ ?

Это другой вопрос. Во-первых, как я уже писал, никакой РКЦ тогда не существовало, Церковь с таким названием появилась после Реформации, когда одна часть из расколовшейся западной Церкви - сторонники папы - взяла себе такое название.
Во-вторых, носителями апостольской преемственности, как известно, являются епископы. Скандинавские страны принимали лютеранство вместе со своими епископами, имеющими право рукоплагать преемственное священство. Именно поэтому апостольское преемство там никогда не прерывалось. Оно было прервано в Германии, ибо ни один германский епископ тогда не перешел в лютеранство. Но и в Германии оно было восстановлено в 19 веке через восприимство от скандинавских епископов.
Если бы, к примеру, Джон Смит был не просто англиканским священником, но епископом, имевшим законное право рукополагать священников, то можно было бы говорить об апостольской преемственности в баптизме. Но, к сожалени, ни один епископ в баптизм не перешел.

Был я давече на Богослужении в Лютеранской Церкви. Ничего "слишком разного" не увидел и не услышал. Так, пару мелких деталий.

Ну, самое важное, наверное, это понимание таинств Крещение и Причастие. А оно совершенно различно.