Диспут с протестантом о предании

[SW_Николай]

Вы сейчас делаете страшную вещь - судите о Слове Божием не зная его.
Это называется "свидетельство ложно".
Ничего из того, что Вы сказали даже рядом нет в Слове.
Ездра НИКОГДА не переписывал Писание. Ездра велел его ПУБЛИЧНО ЧИТАТЬ.

Кхм.. Вам понятие "Библейская критика" знакомо?

Относительно Ездры, который считается восстановителем Закона, в 4-й книге Ездры читаем (4 Ездр. 14:21-22) (около 90 г. н. э.): "Закон Твой сожжен, и потому никто не знает ни соделанного Тобою, ни того, чему надлежит быть. Но если я снискал перед Тобою милость, пошли мне Святого Духа, и я напишу обо всем, что было сотворено в законе, дабы люди могли отыскать Твой путь и дабы могли жить те, которые будут жить в наше время". Иудейскую точку зрения, согласно которой Ездра вернул к жизни ветхозаветные книги, которые были утрачены или уничтожены во время падения Иерусалима, приняли многие ранние отцы, например, Ириней, Тертуллиан, Клемент Александрийский, Иероним, Василий Великий. Правда, говорят они не всегда так осторожно, как хотелось бы, и потому при поверхностном исследовании их языка может сложиться впечатление, что они верили, будто, находясь под водительством Святого Духа, Ездра полностью заново написал утраченные книги. Вполне возможно, однако, что отцы имели в виду то, что Ездра просто отредактировал библейские книги или воссоздал их, пользуясь различными источниками. Так или иначе, чтобы они ни имели в виду, они не усматривали в своей точке зрения оснований для того, чтобы не считать Моисея автором Закона.

И еще много интересного здесь:

Библейское общество «Библеист»

[Двора]

Ну так я ведь не отрицаю наличие истинно верующих, чистых сердцем и помыслами людей в протестантских и постпротестантских общинах. Да только вот искренность и пламенение сердца сами по себе еще не есть залог спасения...

Залогом спасения является здравое учение , которое хранится в нас Духом Святым.
Суть этого учения , суть Нового Завета это законы Отца Небесного написанные в наших мыслях и на плотяных (обрезанных от плотских дел) скрижалях сердец.
Когда это совершается с обращенным к Богу человеком , отпадает нужда в том чтобы один человек учил другого узнать Бога и посланного Им Иисуса Христа, ведь именно это и есть жизнь вечная.
Разве можно это учение ограничить конфессиональными рамками ?
Можно , если следовать учению конфессиональному , а если выйти
на свободу , то наученному Отцом , а именно Его Дух учит человека внутри него , ничто помехой служить не может
как не может и отделить от любви Божией во Христе Иисусе.
К этому можно прийти и в келье, и в монастыре , и в любом собрании,
и выйти на свободу .
Свобода это когда ничто материальное не разделяет с Богом.
Когда в любых обстоятельствах человек за все благодарит Бога и не теряет мира с Ним и с окружающими.
Потому нельзя привязывать сознание человека,
к правилу , что только у нас можно спастись.
Любое "у нас" с примесью человеческого вымысла.
Отдели эту примесь и будет чистый сосуд.
Чего и вам желаю.

[Йицхак]

Кхм.. Вам понятие "Библейская критика" знакомо?

Знакомо. Как увижу тут на форуме участника под ником КРЫЗ, так сразу наглядно и вижу: так вот ты какой, северный оле...эээ...простите, библейский критик.
Я верю Слову Божию, а не его критикам.

Относительно Ездры, который считается восстановителем Закона, в 4-й книге Ездры читаем (4 Ездр. 14:21-22)

Бога побойтесь! Какой 4-й или 24-й Ездра? Вы бы еще "евангелие от гностиков" в качестве доказательства привели.

[SW_Николай]

Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации. "

О качестве этого "свидетельства", которым пестрят баптистские ресурсы можно подробней узнать тут:

olesalex: РРѕСЃСполемиСеские замеСРєРё

[Georgy]

Цитата участника Georgy:
Существуют люди, которые воздыхают ο духовных благах, говорит Lagrange, которые ишут их около Господа Иисуса Христа. Но Евхаристия их отвращает; они приемлют ее только, как воспоминание прошлого. Но тогда Иисус не присуствует среди них реально, Он как бы лишен божественного свойства быть везде


Иисус что только плотью может присутствовать реально?

Только вопрос какую плоть Он дал им - праславленную или нет?

Олег, спрошу и я Вас: а когда Христос стал Богочеловеком?

Потому что принять то, что совершенно непонятно и противоречит общему контексту дейстительно может отважиться не каждый. Ведь Христос себя называл и виноградной гроздью, и дверью, а ДУх Святой - водой. Поэтому есл ибыть последовательным, надо признать, что вода в крещении - это воипостаизированный ДУх Святой, наконец то ставший реально присутствующим между епископами и мирянами! А Христос где-то реалистично присутствует в Иерусалимских дверях или в колодцах, виноградниках.

Представил сцену, прости Господи: пастор во время Вечери у ... ходит с секатором и отрезает кусочки сухой лозы...

Принять мысль о поядании мяса Христа даже сами православные не все способны. Я еще таких не встречал. Вряд ли буквоедский Канибализм - это кредо истинной церкви.

игумен Илларион (Алфеев)

Но что происходит с нами, когда мы причащаемся Святых Христовых Таин? Происходит, конечно же, некое онтологическое изменение всего нашего человеческого естества, и это изменение глубоко укоренено в самой тайне Боговоплощения. Ведь христианство - не просто религия, приводящая людей к Богу. И это не только путь, который ведет человека на те духовные вершины, где он встречается с Богом. Это еще и путь, по которому прошел Сам Бог навстречу человеку - это путь Божественного истощания. И независимо от того, насколько высоко мы взойдем по "лествице", ведущей к Богу, насколько мы преуспеем в добродетелях, самое существенное в деле нашего спасения уже совершено Самим Богом: Бог стал человеком, стал таким же, как мы, стал одним из нас, чтобы прожить нашу человеческую жизнь с ее радостями и скорбями, приобретениями и потерями, победами и поражениями. И эта тайна Боговоплощения, которая превосходит человеческое понимание, которую невозможно рационально объяснить или осознать, раскрывается нам через Евхаристию.

Причащаясь, мы принимаем в себя Тело и Кровь Бога, ставшего Человеком. Иными словами, происходит наше сущностное, онтологическое соединение с Божеством. Мы не просто общаемся с Богом, но Бог входит внутрь нашего естества, причем, это вхождение Бога в нас происходит не каким-то символическим или духовным способом, но абсолютно реально - Тело Христово становится нашим телом и Кровь Христова начинает течь в наших жилах. Это то, что ни одна другая религия не может дать человеку. Именно в том и состоит уникальность христианства, что Христос становится для человека не только учителем, не только нравственным идеалом, Он становится для него пищей, и человек вкушает Бога, соединяясь с Ним духовно и телесно

Таинством таинств" Православной Церкви является святая Евхаристия. Она - сердцевина Церкви, ее основа, фундамент, без которого немыслимо существование Церкви.

P.S.
Олег, осмыслите плиз последний тезис...

[Индепендент]

О качестве этого "свидетельства", которым пестрят баптистские ресурсы можно подробней узнать тут:

olesalex: РРѕСЃСполемиСеские замеСРєРё

Почему я не могу доверять П.Рогозину, а должен доверять вашему источнику?
В данном случае, как и в любом другом, лучше всего обратиться к первоисточнику, т.е. найти и изучить работы кардинала Гостия.
Если у вы располагаете этими текстами, поделитесь , пожалуйста.

Надеюсь, что связь анабаптизма и баптизма очевидна для вас?

[Georgy]

Также для Ольгерта и иных вопрошающих о "хлебомясо"...

Св. Ефрем Сирин об этом же писал: Веруешь ли, возлюбленный, что Единородный Иисус Христос ради тебя родился на земле во плоти? Так что же еще предаешься пытливости? Если любопытствуешь, то надобно назвать тебя не верным, но пытливым. Будь простодушно верным, со всей верой причащайся пречистого Тела Владычнего, в полном убеждении, что истинно вкушаешь самого Агнца. Тайны Христовы бессмертный огонь. Посему не будь пытливым, чтобы не опалиться тебе в причащении Тайн. Патриарх Авраам небесным ангелам предложил земные яства, и они ели. Великое подлинно чудо видеть, как бесплотные вкушают на земле предложенные в снедь плоти. Но то, что сотворил для нас Единородный Иисус Христос, Спаситель наш, то превосходит всякий ум и всякое слово: огонь и дух даровал Он нам, телесным, есть и пить, то есть Тело Свое, а также и Кровь[21].

Относительно того, как евхаристические хлеб и вино становятся Плотью и Кровью Господа, мы не находим ответа в святоотеческой письменности. Напротив, у некоторых отцов Церкви наблюдается желание избегать этого вопроса. Тот же св. Ефрем Сирии пишет: Я, братия мои, так как не могу понять Господних Тайн, не осмеливаюсь идти далее или вновь касаться сих страшных и сокровенных Тайн. А если бы и захотел употребить дерзость и стал рассуждать о них, то не в состоянии буду постигнуть Божиих Тайн, но окажется, что я дерзок, неразумен и сражаюсь только с воздухом, хотя вовсе не могу осязать его по причине тонкости, потому что они (Тайны) выше моей природы. Напротив, лучше прославлю Бога Отца, благоволившего через Единородного возлюбленного Сына Своего спасти меня недостойного грешника, который верует в Него в простоте сердца, избегает пытливости и всякого посягательства, оскорбительного для Бога. Я смертен, из земли земляной, из земляного естества создан по благости; добровольно сознаю ничтожность своей природы и не хочу входить в исследование о моем Создателе, потому что страшен Непостижимый по естеству [22].

Об этом же св. Иоанн Дамаскин пишет: Как Бог через действие Святого Духа сделал все, что сотворил, так и сейчас действие Святого Духа совершает то, что сверхъестественно и что может понять только вера. Как это может быть, сказала Святая Дева Мария, если Я не знаю мужа? на то архангел Гавриил ответил: Дух Святой сойдет на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя. И сейчас ты спрашиваешь: Как становится хлеб Телом Христовым и вино и вода Кровью Христовой? и я говорю тебе: Дух Святой сходит и совершает то, что выше слова и знания [23].

[Йицхак]

Надеюсь, что связь анабаптизма и баптизма очевидна для вас?

Я бы не сказал, что это - связь. Я бы сказал, что это - одно и тоже. Любой человек, крещенный во младенчестве, становясь баптистом, автоматом становится (для таких как Гостий) и анабаптистом.
И по-другому никак: с "детским крещением" баптистов не бывает.

[SW_Николай]

Ну вот..на форуме кто то говорил что М.Лютер нёс частные свои идеи,а Хомякову прям зелёный свет! Не серьёзно это.

Здесь не имелась ввиду "ссылка на авторитет". Просто мысль у Хомякова хорошо сформулирована.

Конечно! Ведь и протестанты пользуются трудами отцов Церкви которые считаются православными,но избирательно.

Да мало ли кто чем пользуется. Разве в этом дело?

Мне вот разницы нет кто сказал и что сказал,(хотя это важно,люди все же)но если высказана богословская мысль не противоречащая Слову то я принимаю это от Бога,Он говорил!А если подмешают воды,то это человеческое и могу отсеять.Вы спросите как?

Да уж известно как. Выше я об этом писал.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1286030&postcount=422

А Дух свидетельствует,напоминая так же места писания где Христос говорил о том или другом.

Да вот в том-то и проблема, что баптистам Дух свидетельствует одно, АСД -другое, ХВЕ -третье, католикам тоже что-то свое нашептывает.. Как считаете, почему такой разнобой?

Я вот разговаривал с одним православным на форуме и коснулись темы о чувствованиях возле могил святых.Я сказал что не чувствую ничего приятного во гробах любых людей,а он сказал что вот мол я не прав,кто то чувствовал и другим "заповедал". Не согласен,Христос этому не учил и Дух противится,как же я соглашусь? Это кто сам не ищет Бога чужими эмоциями живёт!Другого то не остаётся!?

Опять-таки где по-Вашему объективный критерий истины? Ваше чувство в данном случае таже субъективно, как и чувство православного, если рассматривать ситуацию объективно. )))

[Рим.3:4] Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
Так что если понимаете место писания то вернее говорить чьё БОЛЕЕ верно? Тут то наше место для дискуссий,а исключать из ЦБ может только Бог,а не название вероучения или какой Церкви.
Потому как каждая Церковь пытается занять место единственной и причины у каждой свои.ГЛУПО ЭТО,и перестать давно надо,судья в этом будет только БОГ! При притчу о десяти девах вспомните и..успокойте воспаление умов.Сами потом рады будете.

Боюсь, что Вы привели как раз ту цитату, которая категорически опровергает последующие суждения. Если Бог верен, то это мощный аргумент в пользу традиционной веры. Это значит, что Он по обетованию хранил Свою Церковь неповрежденной, несмотря на все человеческие немощи ее отдельных членов. А все поздние образования - как раз и есть не более чем человеческая самодеятельность некоторых наивных людей, решивших что могут воссоздать то, что Сам Бог создал и хранить то, чего не приняли. Последние Ваши фразы попробуйте адресовать Апостолам, которые вопреки Вашему мудрому наставлению решались заявлять об исключительности, истинности и спасительности своей Церкви (1Тим. 3:15), предупреждать о грядущих ересях (Деян. 20:29) и анафематствовать всех, кто не следует истинному учению (2Ин.1:10, Гал. 1:8).

[FriendX]

Ну так я ведь не отрицаю наличие истинно верующих, чистых сердцем и помыслами людей в протестантских и постпротестантских общинах. Да только вот искренность и пламенение сердца сами по себе еще не есть залог спасения...

А что по вашим правилам Бог будет отсеивать? Не много ли взяли на себя? Сами то уже записаны?
[Мф.5:8] Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

[Jeka2]

Собственно,кем сформулирована? Вами? официальный сайт Русской Православной Церкви: основы вероучения - найдёте там нечто подобное - обязательно поговорим.

В моей подписи три православных автора. Вот думаю ещё цитату из определения Архиерейского собора РПЦ 2000 года добавить. Спасибо за ссылку, я всё, что нахожу и не понимаю, выношу на обсуждение.

Все претензии, Евгений, к Символу Веры. Не сказано: верую в Бога, но с прибавлением во Единаго Бога. Не сказано в Церкви, но сказано в Церковь. Есть желание менять смысл сказанного - меняйте на здоровье. Не наша вина, что мы не желаем принимать в сим участия.

Никогда не желал менять Слово Божие. А в человеческом сомневаться имею право. Скажите "Церковь" из символа веры и Православная Церковь - это одно и тоже? Да или нет?

Мы не Евангльские Христиане, Евгений. У нас безо всяких символов

Сами себе противоречите: в предыдущем предложении Вы говорили о символе веры.

нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. (третий символ). Спасет Христос. Спасает жизнью Своей, смертью Своей и Воскресением Своим. Ни пастырь, ни собрание, ни священник, ни свечка, ни Икона, ни святая вода, ни Писание, взятые в отдельности.

Какова роль свечи и святой воды в общем деле спасения?

Да и Вы же не католик, - что Вам до сего?

Мне интересно Ваше мнение о католиках.

[FriendX]

SW_Николай
Да мало ли кто чем пользуется. Разве в этом дело?
А в чём что не принадлежат православию? Так может потому что не слепы,понимают что к чему.

Да вот в том-то и проблема, что баптистам Дух свидетельствует одно, АСД -другое, ХВЕ -третье, католикам тоже что-то свое нашептывает.. Как считаете, почему такой разнобой?
Да эти проблемы давно то начались в православии с католиками,мол те отступили и т.п. а современные с них пример взяли.Что странного то? Есть у кого поучиться расколы то создавать. Так что проблем поболее чем думаете,ведь не стали страдать несправедливо и терпеть папу,а Церковь надо было сохранить единой.Это если о высшей справедливости ради.

Опять-таки где по-Вашему объективный критерий истины? Ваше чувство в данном случае таже субъективно, как и чувство православного, если рассматривать ситуацию объективно.
Ну конечно,вы будете напирать что чувствования в православии объективно,а не более объективно,а в пример противоречивые данные приводить. И сколько этим можно заниматься?
Вот на работе у меня после нескольких дискуссий православный отказался вобще от общения на тему веры,ни себе нервы не треплет ни мне,хотя по лицу вижу что проблемы есть,да и мне не спокойно,Бог требует единства,но в чём? Где и когда в честь предметов строили Храмы? В современном православии....в честь икон!!! Да тут огонь с неба чуть ли не пора сводить,но я понимаю это испытание истинно верующим,пережить это безумие надо во что бы ни стало,мир не потерять данный Богом.

Последние Ваши фразы попробуйте адресовать Апостолам, которые вопреки Вашему мудрому наставлению решались заявлять об исключительности, истинности и спасительности своей Церкви (1Тим. 3:15), предупреждать о грядущих ересях (Деян. 20:29) и анафематствовать всех, кто не следует истинному учению (2Ин.1:10, Гал. 1:8).

Апостолы таких бесчинств не творили,иконам не поклонялись,деве Марии тоже,и много не делали что вводит в соблазн не только протестантов,но и мусульман и атеистов,создавая препятствие к вере и спасению. Уверен что Бог будет иметь суд с православием серьёзный,а я буду зрителем. У меня билет есть...в партер.

[FriendX]

Полиграф П.

Причастие - это не просто обряд, это заповедь Христова. К тому же, я не понимаю, как одно может мешать другому. На мой взгляд, Причастие помогает быть христианином, а не мешает.

Никакая не заповедь,читайте внимательно у ап Павла:когда только будете пить, в Мое воспоминание
Когда только будете и в воспоминание и более НИЧЕГО!!!

[Лк.22:19] И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

[1 Кор.11:23] Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
[1 Кор.11:24] и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
[1 Кор.11:25] Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Далее где сказано о соединении с Ним таким образом? Где Он такое сказал? Выдумки религиозных фанатиков.
Далее [Мф.18:3] и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
Вы случайно на корачках не ползаете на богослужениях? Ведь сказано если не умалитесь!!! Буквально сказано? Вроде да:"истинно говорю вам"!!!
Вот берите соску или бутылочку со "словесным" молоком и вперёд.

Все остальные у вас ничего не понимают, все извратили, обрядоверцы и т.д.
Вы правы в первый раз что извратили.Надо не в обряды верить! Правы во второй раз!

У всех первое. Вот только толкуют все его по-разному. Вы, например, вот так.
Нет просто ничего проще,нет икон и проблем нет,нет обрядов и никакого пафосного вида создавать не надо,не даром Бог сделал богатыми верой бедных,простой люд.
Им ЖИЗНЬ нужна а не обряд.Жизнь во взаимоотношениях по Слову! Больше НИЧЕГО НЕ НУЖНО!
А все религиозные "учителя" раздувают богословие для того чтобы опутать людям сознание и управлять ими.Делают страшное дело на глазах у всех...но никто не догадывается что происходит. Вот где паралич то ума наступает,когда выдают фразы:"На мой взгляд, Причастие помогает быть христианином, а не мешает.""Все в этом учении Спасителя полно тайны и не поддается анализу рассудка." и тому подобное.Непонятно тем у кого покрывало религиозное на сознании лежит.

Да куда уж нам до Вас, духовного! нам ведь не понять...
А почему цитату мной приведённую к теме не смогли применить? Там ведь содержится весь ответ в полноте.


Georgy

Потому-то Спаситель и предложил эту Свою проповедь o Heбесном Хлебе задолго до Тайной Вечери, чтобы приготовить Своих апостолов к принятию этой мысли, чтобы приучить к ней.

А собственно почему ваши домыслы за Иисуса нам следует воспринимать как истинные? Он что животных приручал? Что то в этих мыслях есть неестественное и нечистое.
Но если в религиозном пылу произнести?!Да ...а мы должны просто выпасть.Может Он вам лично рассказал что задумал? Муть это голубая.

[Индепендент]

.
Да вот в том-то и проблема, что баптистам Дух свидетельствует одно, АСД -другое, ХВЕ -третье, католикам тоже что-то свое нашептывает..
Как считаете, почему такой разнобой?

Вы забыли сказать, что православным - пятое.
В этом и есть проблема предания.

[Georgy]

Georgy

Потому-то Спаситель и предложил эту Свою проповедь o Heбесном Хлебе задолго до Тайной Вечери, чтобы приготовить Своих апостолов к принятию этой мысли, чтобы приучить к ней.

А собственно почему ваши домыслы за Иисуса нам следует воспринимать как истинные?

Всегда в Писании когда Христос говорит - "истинно, истинно", то Он подчёркивает особую важность того, что Он намеревается сказать и в 6 главе Ев. от Иоанна неоднократно повторяет мысль, причём заметьте не в притче...
истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Он что животных приручал? Что то в этих мыслях есть неестественное и нечистое.

Вот также примерно думали и отошедшие ученики...

Но если в религиозном пылу произнести?!Да ...а мы должны просто выпасть.

Похоже начинаете думать...

Может Он вам лично рассказал что задумал?
Муть это голубая.

Смотрю при слове голубая, у Вас появляется некий... игривый тон...
А ведь обсуждаем жизненно важную тему христианства...

P.S.
Скажу ещё нечто:
то, с какой легоковесностью Вы согрешаете, обсуждая Слово Божье несомненно роднит вас с собратом вашим Йицхаком, походя совравшим, что "род это состав" и попытавшимся в свойственной ему одному манере "соскочить"..., да и с Лемником, абсолютно бездоказательно заявившим о моей причастности к алкоголизму и о моей защите пьянства.

И вот какой вопрос возникает:

Почему так легко и играючи, так сказать с огоньком... и юмором это делается в большей части неопротестантизма?
Ответ на поверхности...

Бог простил прошедшие, настоящие и будущие грехи...

А если так, можете далее продолжить мысль...