Диспут с протестантом о предании

[ScorpionS]

А каких тогда?

с каких пор баптисты отвечают вопросом на вопрос?

[Alex Shevchenko]

Можете привести примеры использования принципа канонической территории не-православными?

Лютеране В Швеции, сохранилась епископальная форма управления.

[Vit.]

Ну, так вот давайте и выясним вопрос, кто решает, что сказано в прямом смысле, а что в переносном?
Иначе, мы все можем понимать как метафору, вплоть до того, что Христос есть Сын Божий, Истинный Бог и т.д.

А тут речь не о понятии переносного или буквального,а о понятии духовного и вещественного.Христос, говоря о камне и строительстве,имел ввиду действительную стройку и камень,но происходящую в духовном мире,где здания возводяться по духовным законам,а не как земные стройки, по законам физики и математики.Значит,когда Петр ходил ногами по городам и говорил простые слова Евангелия,то он не просто ходил и не просто говорил,но созидал то,что человеческому взору не доступно.Точно так, происходит и с хлебом и вином.Когда церковь ест хлеб и пьет вино,то употребляя обыкновенные продукты и осязая их как хлеб и вино,она приобщается к Его Телу и Его Крови(что нам сейчас,как и Петру, о том что он камень,сейчас невидимо).Вот в чем суть этой заповеди-в ее духовном смысле и содержании,а не буквальном исполнении (иначе и Петр,должен был бы окончить жизнь булыжником).

[Alex Shevchenko]

Христос, говоря о камне и строительстве,имел ввиду действительную стройку и камень,но происходящую в духовном мире,где здания возводяться по духовным законам,а не как земные стройки, по законам физики и математики.

В Новом Завете слово petra ни разу не употреблено об обыкновенных людях, тем более о камнях, тем более о неких загадочных "духовных законах".

Когда церковь ест хлеб и пьет вино,то употребляя обыкновенные продукты и осязая их как хлеб и вино,она приобщается к Его Телу и Его Крови

А почему в таком случае хлеб и вино? Почему не соленые огурцы и лимонад, к примеру? Не всели равно, что наполнить своим духовным содержанием?

Вот в чем суть этой заповеди-в ее духовном смысле и содержании,а не буквальном исполнении

Удобно. В том смысле, что очень удобно самостоятельно решить, где, когда, и что Спаситель говорит. Допустим "не укради". Само собой имелось в виду некое "духовное содержание", а не буквальное исполнение. Или все же буквальное?

Кстати, начало диалога помните? 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Не желаете порассуждать о словах "Ты - Христос, Сын Бога Живаго" в духовном смысле, а не буквальном содержании? Так сказать, разъяснить неразумным, и неразумным последние две тысячи лет со Рождества Христова, понятия "духовного и вещественного"?

[Vit.]

А почему в таком случае хлеб и вино? Почему не соленые огурцы и лимонад, к примеру? Не всели равно, что наполнить своим духовным содержанием?

Потому что Он указал именно на хлеб,а не на мясо агнца,например.

Удобно. В том смысле, что очень удобно самостоятельно решить, где, когда, и что Спаситель говорит. Допустим "не укради". Само собой имелось в виду некое "духовное содержание", а не буквальное исполнение. Или все же буквальное?

А почему такая аналогия?Грех имеет вполне реальное описание,посредством закона,данного именно к соблюдению плотью,более того,ничто так не имеет своим корнем во плоти,как грех.Поэтому люди прекрасно знают что такое грех,а относительно заповеди о вкушении хлеба,как Его тела,людям нужно рассуждение и относительно этого,нет единства(мы ведь с Вами не спорим о том,что пьянство или воровство есть/не есть грех.).

Кстати, начало диалога помните? 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Не желаете порассуждать о словах "Ты - Христос, Сын Бога Живаго" в духовном смысле, а не буквальном содержании?

Духовное,есть не менее реальное(а даже более),чем материальное.Во Христе были две реальности:человеческая и божественная(которую,в данном случае можно считать духовной,поскольку Бог и есть дух).Христос не стал божественным по вере Петра или учеников,но был таковым по своей сути.Хлеб же несет духовную суть,по вере церкви,а не есть Его телом сам по себе.Поэтому Он не случайно сказал о хлебе так:Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.Заметьте что жизнь и дух находятся в словах об этом хлебе,а не в самом хлебе(как это должно бы было быть,если бы хлеб буквально ставал Его плотью),но начинают исполненяться(как дух и жизнь),когда мы его(хлеб) едим.

[Alex Shevchenko]

Потому что Он указал именно на хлеб,а не на мясо агнца,например.

Хорошо. Но ведь Он указал и на вино в равной степени. Вы же не употребляете вино.

А почему такая аналогия?

Мне просто интересно, кто дает право решать что "стоит оставить, а что посчитать излишним"? Если Святая Святых ставится под сомнение, то почему бы не перекроить и все остальное?

относительно заповеди о вкушении хлеба,как Его тела, людям нужно рассуждение

Кто это Вам сказал? Впрочем ребенку при сборке разобранных им часов всегда кажется, что какая-то деталька лишняя.

и относительно этого,нет единства

Нет. Не надо никакого единства. Лично я никогда не захочу быть единым с подобным.

Христос не стал божественным по вере Петра или учеников,но был таковым по своей сути.

Божественным становится статуя аполлона и деметры, когда Вы наполните камень божественным смыслом и неким божественным символизмом. Христос не божественен - Он есть Истинный Бог. Хлеб и Вино не божественны - Они есть истинные Плоть и Кровь.

Хлеб же несет духовную суть,по вере церкви,а не есть Его телом сам по себе.

Язычество (Господи помилуй!). Язычество в чистейшем виде. Помните, Вит, кто называл христиан "филосарками" "любителями плоти"? Именно человека, с точки зрения язычника, лечить и не надо. Нужно лечить лишь аристократическую, лучшую часть - духовную суть. Но мы Верим, что все, что все в человеке, должно быть спасено: и дух, и душа, и тело. Наше воскресение произойдет по образу Воскресения Христова, а Он вышел из голгофской гробницы не беззубым духом, не духом во плоти, и не духовной сутью.

В нас все больно: и моя совесть больна, и мой ум болен, и моя душа больна, и мой дух немощен; а уж моя плоть тем паче больна. Все, что есть в нас, искажено и изуродовано, и поэтому все нуждается в излечении. Если все в человеке больно, но все надо спасти, это означает, что все надо лечить. У нас заболел наш ум - Слово лечит его. Заболела сердце - Примите Духа Святаго (Ин. 20, 22). Разучились любить - Пребудьте в любви Моей (Ин. 15,10). Утратили мир и покой - Мир Мой даю вам и радость ваша будет совершенна (Ин. 14, 27; 16,24) Больна плоть - "чтобы не любовью только, но и самим делом сделаться членами плоти Христовой", мы соединяемся с Плотью.

Христос всего Себя отдает людям, не частично. Христос это Богочеловек. Он не просто Бог, но еще и Человек. И это означает, что Христос дает нам и полноту Своего Божества и нам же отдает полноту Своей телесности.

Посему быть христианином это означает принять в Себя все те Дары, которые Христос принес нам. Все, а не по своему усмотрению. Если воскресло Его тело, то для со-воскресения и мы должны стать Его сотелесниками, а не просто учениками.

Христос - это не разведчик, который с небес прилетел, оставил нам книгу, и улетел обратно, а здесь ничего не изменилось. Христос - не проповедник, который пришел рассказать нам несколько притчей, а затем снова уйти. Христос Спаситель всего человека, а не его частей. Именно за сим на православной Литургии мы сначала проповедью Евангелия исправляем наш ум, затем мы молимся к Духу Святому, чтобы Он сошел и освятил наши сердца, и, наконец, причащаемся Тела Христова, чтобы Господь прошел во все уды, во все составы, во все части наши, чтобы мы всецело были охристовлены. И только в этом случае мы и будем настоящими христианами. Там же, где нет этой литургической полноты христианства, там слова о Христе, но не христианство.

Все что Вы можете предложить - только символ, только воспоминание. Торжественно заявить о пустоте своих алтарей и обрядов, и получать удовольствие от этого - гордится своей пустотой.

Спорить с этим? Осуждать сие? Пожалуй нет. Вспоминать о Христе - это Ваш личный выбор. Лично я предпочитаю уважать свободу пути человека, даже если он со всего рахзмаха несется в пустоту. Все что можно - молить Господа, дабы расшиблись Вы не насмерть.

[Полиграф П.]

Лютеране В Швеции, сохранилась епископальная форма управления.

Епископальная форма сохранилась, практически, везде. Речь не об этом. Слышали ли Вы когда-нибудь, чтобы лютеране поднимали вопрос о том, что у них есть какая-то каноническая территория, проповедовать на которой другим исповеданиям нельзя?

[Полиграф П.]

Вот в чем суть этой заповеди-в ее духовном смысле и содержании,а не буквальном исполнении (иначе и Петр,должен был бы окончить жизнь булыжником).

Давайте все же определимся. Вы католик?
Если нет, то на каком основании Вы считаете, что слово "камень" во фразе "Ты - Петр и на этом камне Я создам Церковь Мою...", относится именно к Петру? Как Вам уже верно заметил Алекс, петрос (Петр) и петра (камень) - это разные вещи. И смешивать эти понятия любят лишь католики для обоснования главенства Папы в христианском мире. Весь остальной христианский мир считает, что в этой фразе речь идет об исповедании Петра: "Ты Христос, Сын Бога Живого". Именно на камне этого исповедания Христос строит Свою Церковь, а не на конкретной личности апостола Петра, при всем моем к нему уважении.

[Полиграф П.]

Хлеб же несет духовную суть,по вере церкви,а не есть Его телом сам по себе.

Не верно. Хлеб является Телом Христа по Его слову, а вовсе не по вере Церкви. Иначе не было бы осуждения тому, кто принимает Причастие недостойно. Он является Телом как для тех, кто верует в это, так и для тех, кто не верует. Просто для последних он принимается в осуждение.

Поэтому Он не случайно сказал о хлебе так:Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.Заметьте что жизнь и дух находятся в словах об этом хлебе,а не в самом хлебе(как это должно бы было быть,если бы хлеб буквально ставал Его плотью),но начинают исполненяться(как дух и жизнь),когда мы его(хлеб) едим.

Начнем с того, что эти слова сказаны вовсе не о Причастии, поэтому применять их для оправдания учения своей деноминации не стоит.
Далее, здесь у Вас опять идет подмена понятий. Действительно, Христос сказал, что Его слова об этом являются духом и жизнью. Слова, когда Он рассказывает о том, что будет. Но здесь ничего не сказано о том, что происходит в Причастии.
Давайте зайдем с другого конца, ок? Христос говорит, что Он есть хлеб, сошедший с небес. Но хлеб потому и хлеб, что его едят, верно?
Далее. Духовно ли был распят Христос или, все же вполне физически? Духовно ли только была принесена Жертва за грех или, все же и вполне физически? Спасает ли Христос только наши души, или и тела наши будут воскрешены некогда? То есть произойдет вполне физическое (а не духовное лишь) воскресение. Точно так же как произошло вполне физическое воскресение Христа, в чем вполне убедился апостол Фома.
Поэтому учение о том, что все это надо понимать только духовно, но никак не физически есть ересь гностицизма, уже много веков назад осужденная Церковью.
Не повторяйте ее.

[Alex Shevchenko]

Слышали ли Вы когда-нибудь, чтобы лютеране поднимали вопрос о том, что у них есть какая-то каноническая территория, проповедовать на которой другим исповеданиям нельзя?

Нет. Вместе с тем я никогда не слышал, чтобы лютеране поднимали вопрос о "духовном превосходстве" над "заблудшим востоком" и вели активную прозелетическую деятельность. Затевали "новое крещение Руси" и печатали в своих типографиях социал демократический листок "Рассвет". Не слышали о сим и в далеком 1576 году, когда была открыта первая лютеранская часовня в Москве. Или разница между прозелетизмом и проповедью уже стерта?

На межхристианском уровне принцип канонической территории предполагает некоторую степень межхристианской солидарности и кооперации между христианами разных конфессий. В странах с католическим и протестантским большинством (Италии, Испании, Португалии, Австрии, Германии и пр.) невозможно открыть Православный приход, не консультируясь при этом по всем спорным вопросам с Католической либо Протестантской Церковью как Церковью большинства.

И это нормально. Вы можете себе представить православного священника, расхаживающего в рясе по Берлинской Унтер ден Линден, и пристающего к прохожим с афишей "приглашаем на литургическое служение покояния в 10.00, где будет исполнен третий ирмос седьмого гласа и зачитан 50-й псалом. По окончании проповедь "о Садах Гефсиманских". Все желающие смогут причаститься у протоирея Агафела с 12.00 до 14.00"?

[Полиграф П.]

Нет. Вместе с тем я никогда не слышал, чтобы лютеране поднимали вопрос о "духовном превосходстве" над "заблудшим востоком" и вели активную прозелетическую деятельность.

Это принцим нашей Церкви. Мы не занимаемся активной миссией в странах, где уже есть своя традиционная христианская Церковь.
Другое дело, например, Африка или Азия, - там лютеранская миссия очень активна.

Вы можете себе представить православного священника, расхаживающего в рясе по Берлинской Унтер ден Линден, и пристающего к прохожим с афишей "приглашаем на литургическое служение покояния в 10.00, где будет исполнен третий ирмос седьмого гласа и зачитан 50-й псалом. По окончании проповедь "о Садах Гефсиманских". Все желающие смогут причаститься у протоирея Агафела с 12.00 до 14.00"?

У меня вообще богатое воображение, но такого я представить и правда не могу.

[Йицхак]

Вы можете себе представить православного священника, расхаживающего в рясе по Берлинской Унтер ден Линден, и пристающего к прохожим с афишей "приглашаем на литургическое служение покояния в 10.00, где будет исполнен третий ирмос седьмого гласа и зачитан 50-й псалом. По окончании проповедь "о Садах Гефсиманских". Все желающие смогут причаститься у протоирея Агафела с 12.00 до 14.00"?

Ну, такого и в Москве не встретишь. И в Урюпинске. И в деревне Гадюкино тоже. Православные священники, они как-то считают, что это не они должны делать "идите и научите все народы, крестя их во имя...", а народы по приказу родинки принудительно ОПК должны изучать и сами к ним приходить под надзором околоточного. И еще мечтают, что хорошо бы и практику "единой и неделимой" возродить: кто год не причащался (само собой в самой правильной деноминации в мире) - тех в участок

[Alex Shevchenko]

а народы по приказу родинки принудительно ОПК должны изучать и сами к ним приходить под надзором околоточного.

А как же. Вы у "родинки" своей пенсию получаете безо всякого околоточного - и ничего. Возмущений не слышно.

кто год не причащался (само собой в самой правильной деноминации в мире) - тех в участок

Естественно. Но на дыбу лучше.

[Йицхак]

А как же. Вы у "родинки" своей пенсию получаете безо всякого околоточного - и ничего. Возмущений не слышно.

Ну, пенсию я у неё не получаю. Но тут маленькая деталь: пенсия - не ОПК, она из ранее заработанного работником слагается, а не из пожеланий собеса или РПЦ(МП). Да и РПЦ (даже если она МП) - не родинка.

Естественно. Но на дыбу лучше.

Сразу видно - Вы теоретик, тёзка. После пребывания в участке провинившийся платит штраф, да еще и околоточного одаряет, чтоб не больно было. А потом идет работать на благо родинки (партии, правительства, РПЦ-МП, лично товарища... - недостающее впиши, лишнее вычеркни). Сплошные выгоды.
А после дыбы - инвалид. Куда ему на благо-то работать? Ему самому пенсию платить будут. Инвалидную. Одни убытки.

[Georgy]

А после дыбы - инвалид. Куда ему на благо-то работать? Ему самому пенсию платить будут. Инвалидную. Одни убытки.

А может сразу того...
Молотилками?