Диспут с протестантом о предании

[Полиграф П.]

В том-то и дело, что в традиционном христианстве и в протестнатизме совершенно разные представления о том, что значит быть со Христом. Если коротко, то Целью Литургии, ее кульминационным моментом является пресуществление Святых Даров.

Пресуществление - это, вообще-то, термин католический, о правомочности примения которого до сих пор спорят православные богословы. Многие из них более склонны принимать лютеранский термин - соединение.

В Центре духовной жизни традиционного христианина всегда быа Евхаристия

В принципе верно, хотя я, по врожденной моей вредности, пожалуй, придерусь к словам. В центре жизни христианина любой конфессии всегда только Христос. Для православия, католичества, лютеранства, англиканства Евхаристия - это кульминация соединения со Христом в одно Тело, когда Христос пребывает в нас телесно и духовно.
Но если взять, к примеру, тех же баптистов, то центр их веры и жизни - это тоже Христос, даже если они, к сожалению, сами лишили себя Евхаристии, провозгласив ее простым воспоминанием. Ведь нельзя же сказать, что для баптиста главное не Христос, а что-то другое, верно?

Лютер был не прав в том, что он, соблазнившись человеческими немощами, не разобравшись, откололся от церкви, которая была для него традиционной.

Давайте все же смотреть на события Реформации не глазами католика, а объективно, ок?
А объективно никакой Римско-Католической Церкви вообще не было в то время, это название взяли себе паписты уже после раскола. Существовала единая западная Церковь, которая в начале 16-го века раскололась на несколько частей: лютеране, реформаты, англикане и сторонники папы. Понимаете, не кто-то от кого-то откололся, а Церковь раскололась на несколько частей.
Например, я, как лютеранин, считаю, что это секта папистов откололись от истинной Католической Лютеранской Церкви. И у меня считать так не меньше оснований, чем у папистов считать обратное.

Не могу не напомнить о том какие были последние строки, написанные рукой Лютера: Пусть никто не думает, что он в должной мере узнал Писание по той причине, что читал его... Мы без Церкви - нищие. Это - истинно (См. Кречмар Г. Предание древней Церкви в Церкви Евангелической. // БТ. М., 1968. №4. С. 227).

А Лютер никогда и не считал иначе. Вопрос в том, что есть Церковь для Лютера и для Вас, например...

[Полиграф П.]

ЧТО есть и ЧТО пить? Еще раз прочитайте - ЧТО. Тело и Кровь или хлеб и вино? Но недостойно едя хлеб и пья вино как духовные реальности - виновен против Тела и Крови.

А кто сказал, что хлеб и вино - это какие-то духовные реальности?
Обычные хлеб и вино. И почему это, вкушая хлеб (а не Тело) вдруг становишся виновным не против хлеба, а против Тела Христова?

[blueberry]

Ну с чего вы берете что человеческую?

Да я то ничего не беру. Я лишь за Христом слово повторяю. Когда вы примете Христово крещение получите Духа Святого и будете знать волю Божию. Так учит Христос.

Ну а если Христос не послал Духа Отца своего, то Христос свидетельствует о лукавости сердца. Таковые любят человеческие учение более нежели истину. Потому то я и говорю - имейте в себе любовь Божию.

[Jeka2]

Сугубо доктринально - те, кто оглашен к Крещению.

Т.е. те, кто хочет принять крещение. Верно? И это только те, кто не был крещен младенцем. Верно?

Фактически те, кто воспринимает Слово Божие и научается начальным истинам. Господь, как говорится в молитве, "оглашает их словом истины". К оглашенним сейчас можно отнести большинство - все сейчас учатся и постигают Слово Божие.

Фактически, в том числе и я?

Интересно, что пр. Воробьев, ректор Свято-Тихоновского иснтитута, называет народ русский крещеным, но непросвещенным. Право, ежели кто то всерьез полагает, что мы не знаем о "православных", которые под Святой Троицей понимают Христа, Божию Матерь и Николая Чудотворца, то сие скорее от собственных недоумений.

Вы практически единственный Православный, кто признает недостатки. (Я уважаю Вас и за это) От остальных максимум, что доводилось слышать - ошибки в истории.

Сознательная евхаристическая жизнь - вернии. И это вообще отдельный разговор.

Давайте обсудим в отдельной теме!

[Jeka2]

Для простоты я обычно принимаю такое деление: Православная и Католическая - традиционные церкви. Лютеранство, Кальвинизм, Пресвитерианство - классический протестантизм. Баптизм, Адвентизм, ХВЕ, - неопротестантизм.
Предание - в д.с. система взглядов и предпосылок, исходя из которой дается толкование Св. Писанию, строится сотериология, эсхатология и прочие составляющие учения. Например предание АСД свидетельствует о загробном небытии. Предание кальвинистов говорит о предопределении. И т.д. А поскольку существование всех этих преданий обусловлено отпадением от исторического христианства, что естесственным образом влечет за собой отсутствие какой-либо преемственности учения и духовного опыта, то и доверие к ним соответствующее.
Еще во II веке св. Ириней Лионский писал:
"Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я
показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства
по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства</u>
и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и
лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как
лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины." (Против ересей. Книга четвертая. Гл. XXVI. 2)
Вот простые и понятные признаки истинной Церкви. Наличие апостольского преемства и неизменность учения.

Спасибо. Хороший пример открытости для автора темы.
Скажите, а почему Вы баптистов относите к неопротестантам, если они появились незначительно позднее лютеран?

[Jeka2]

Еще во II веке св. Ириней Лионский писал: "Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я
показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства</u>
и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и
лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как
лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины." (Против ересей. Книга четвертая. Гл. XXVI. 2)

Удивили. "Иметь в подозрении, как..." Неважно кто они на самом деле, что думают и делают, их не любить надо, а иметь в подозрении. Почему то сразу вспомнилось наше недавнее прошлое: линия партии, враги народа, ...

Вот простые и понятные признаки истинной Церкви. Наличие апостольского преемства и неизменность учения.

Католики имеют Апостольское преемство? Католическая Церковь - истинная Церковь?
Реформы Никона на неизменность учения не повлияли?

[Jeka2]

Давайте все же смотреть на события Реформации не глазами католика, а объективно, ок?
А объективно никакой Римско-Католической Церкви вообще не было в то время, это название взяли себе паписты уже после раскола. Существовала единая западная Церковь, которая в начале 16-го века раскололась на несколько частей: лютеране, реформаты, англикане и сторонники папы. Понимаете, не кто-то от кого-то откололся, а Церковь раскололась на несколько частей.
Например, я, как лютеранин, считаю, что это секта папистов откололись от истинной Католической Лютеранской Церкви. И у меня считать так не меньше оснований, чем у папистов считать обратное.

Приветствую Вас!
Поскольку истинность Предания определяется большинством, то где было большинство в начале 16-го века?
И где было большинство в 1054 г.?

[Alex Shevchenko]

Т.е. те, кто хочет принять крещение. Верно? И это только те, кто не был крещен младенцем. Верно?

Верно. Но верно сугубо доктринально.

Фактически, в том числе и я?

Вне Церкви нет Спасения. Моя позиция Вам известна. Посему чем заняты Вы - мне не ведомо.

Вы практически единственный Православный, кто признает недостатки.

Да не единственный - каждый признает. Просто люди устают в тысячный раз прояснять, что Церковь состоит из людей, а люди ошибаются. Но Церковь как Божественный организм - организм Соборный, Глава которому Христос. Посему Церковь не ошибается. Людские недостатки - людскими, ибо Церковь Христова не церковь вчерашних грешников, внезапно ставших Святыми в силу того, что кто-то так решил. Церковь же непогрешима, - в противном случае Вам придется признать грешным ея Главу. Тут главное не путать все в одно.

Давайте обсудим в отдельной теме!

Нет желания.

[Jeka2]

Верно. Но верно сугубо доктринально.

Отлично. Идём далее: оглашённые - уже православные, или ещё нет?

Вне Церкви нет Спасения. Моя позиция Вам известна. Посему чем заняты Вы - мне не ведомо.

Ваше согласие с чужой мыслью, что "Вне Церкви нет Спасения" мне известно. Непонятно только, что Вы вкладываете в понятие Церковь. Для Вас Католики - Церковь или еретическое сообщество?

Да не единственный - каждый признает. Просто люди устают в тысячный раз прояснять, что Церковь состоит из людей, а люди ошибаются. Но Церковь как Божественный организм - организм Соборный, Глава которому Христос. Посему Церковь не ошибается. Людские недостатки - людскими, ибо Церковь Христова не церковь вчерашних грешников, внезапно ставших Святыми в силу того, что кто-то так решил. Церковь же непогрешима, - в противном случае Вам придется признать грешным ея Главу. Тут главное не путать все в одно.

Об этом спрошу после определения "Церковь"

[Jeka2]

А кто сказал, что хлеб и вино - это какие-то духовные реальности?
Обычные хлеб и вино.

Те, которые вкушаем за ужином - это обычные хлеб и вино, а на Причастии (Евхаристии, Хлебопреломлении) - Святые Дары.

И почему это, вкушая хлеб (а не Тело) вдруг становишся виновным не против хлеба, а против Тела Христова?

Принимая Тело недостойно, становишься виновным против Тела, ибо так написано.
Ну как Вам пояснить?
Пример: Вы купили в магазине флаг страны. За свои деньги. Он Ваш. Сожгли его. Стали виновны, ибо это преступление. Флаг - символ страны. И не важно, что он ни разу в той стране не был и никто из граждан той страны к нему не прикасался. Вы совершили преступление против страны.
Пс: и вот ещё интересный взгляд: http://www.evangelie.ru/forum/t44769...ml#post1236913

[Димитрий73]

Да я то ничего не беру. Я лишь за Христом слово повторяю. Когда вы примете Христово крещение получите Духа Святого и будете знать волю Божию. Так учит Христос.

Ну а если Христос не послал Духа Отца своего, то Христос свидетельствует о лукавости сердца. Таковые любят человеческие учение более нежели истину. Потому то я и говорю - имейте в себе любовь Божию.

А с чего вы решили, что мы не приняли Христово крещения? Или не получили Духа святого? Откуда вы это берете?

[Вовчик]

А с чего вы решили, что мы не приняли Христово крещения? Или не получили Духа святого? Откуда вы это берете?

Наверное, потому что по воде никто не ходит.

[Димитрий73]

Наверное, потому что по воде никто не ходит.

А как мне объясняют,они уже по всей видимости ходят, и им открылось понимание всего?

[Alex Shevchenko]

Отлично. Идём далее: оглашённые - уже православные, или ещё нет?

Женя. Вы ищите четких определений, а четкие определения, если не знать меры, времени и места, всегда граничат с пагубными крайностями. Для православного христианина такой крайностью всегда будет определять, кто есть христианин, а кто нет. Обрести Христа, Церковь Христову чрез Крещение иже в ней Спасение - есть великое Таинство, а не автоматическое действо. Совершенное надо мной любое Таинство для меня может быть благодатно поддержкой, помощью Божьей, "во спасение", но может быть просто формальностью и "в суд и осуждение". Можно бысть рядом с Христом всю жизнь и не обрести ничего (апостол Иуда), и наоборот - быть вне Христа всю жизнь, и быть венчаным на Царство Небесное в конце пути (разбойник на Кресте). Посему "кий суд буде ны зачатым во гресех" не ведомо.

Посему оглашенные - это оглашенные

Ваше согласие с чужой мыслью, что "Вне Церкви нет Спасения" мне известно.

Христиане не хозяева своей Церкви и своей Веры. Не мы ея нашли мы были найдены. Истина вторглась в жизнь апостолов, и верующий человек не "владеет истиной" - он служит ей. Апостолы не "болели синдромом веротерпимости" - нет спасения вне Христа. Никого никогда не спасет "радостная весть о Христе", точно так же как жажду никогда не утоляеет информация о воде. Утоляет жажду сама вода. Христиане приглашают: "Придите и вкусите", а безумный ум смеется, и продолжает лекцию умирающему пустыннику о том какие замечательные свойства у воды, о том, что без воды не может быть жизни, о том, что надо бороться за чистоту источников и водоёмов и, развернувшись, уходит. Вы живете в безумном мире, Евгений. В мире, который даже две тысячи лет спустя после Его казни так и не простил Христу ясности Его свидетельства о том, что Путь Спасения один. В мире улучшателей, прогрессистов и безумных искателей простой истины, которые они, чрезмерно увлекаясь борьбой против чего угодно, так и не разглядели в Новом Завете.

Непонятно только, что Вы вкладываете в понятие Церковь.

Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами (пространный катехизис)

Для Вас Католики - Церковь или еретическое сообщество?

Ну куда же Вас вечно в крайности-то тянет ... Хорошо. Католики, в данном случае, это кто:

- активные веруюшие прихожане.
- люди, крещенные в Римско-Католической Церкви.
- иерархия (священники).
- Ватикан и папская курия (главные кардиналы).
- папа римский.
- католицизм, как явление, система взглядов, в целом.
- католицизм в его исторических проявлениях: инквизиция, индульгенция.

Об этом спрошу после определения "Церковь"

Не надо. Я не могу до бесконечности объяснять вкус банана. Вы его будете сравнивать с чем угодно - но вкуса так и не узнаете.

[Вовчик]

А как мне объясняют,они уже по всей видимости ходят, и им открылось понимание всего?

Так объяснять, не по воде ходить...по воде ходить и утонуть можно, если врешь. А объяснять на форуме - вещь безопасная, разве что куда подальше пошлют, так и то послание куда подальше недолго провисит...

Эх, всю бы энергию форума направить на выяснение причин нехождения по воде...уже давно бы в гости друг к другу по морям и океанам ходили...топливо бы экономили...

А то, глядишь, и по воздуху полетели бы, ведь во сне многие летают...и неспроста...