Диспут с протестантом о предании

[Йицхак]

P.S.
Скажу ещё нечто:
то, с какой легоковесностью Вы согрешаете, обсуждая Слово Божье несомненно роднит вас с собратом вашим Йицхаком, походя совравшим, что "род это состав"

Походя совравшим? Забавно.
Вы прочитали какое слово в Подлиннике или в полной святой уверенности, что синодальное перевирание, именуемое переводом - это подлинник и есть?

Впрочем, понимаю: пророки-то ведь, в отличие от православных (без добавления слова христианин) понятия не имели от кого должен родиться Христос, и из какого рода Он будет происходить, и в каком городе родится.
Ну, или Вы, Георгий, как настоящий (теперь уже) православный просто не читали Писаний.

Пустое.
Может быть устыдитесь.
Но надежда всё слабее и слабее...

[Alex Shevchenko]

Почему я не могу доверять П.Рогозину, а должен доверять вашему источнику?

Потому что Рогозин не знал, что название анабаптист в Католической Церкви применяется ко всем сектам, которые повторно крестят, к примеру, донатистам, лестанам, манеям и т.п. Или наоборот, знал, но в силу того, что свидетельство сие разрушает всю логичесукю цепочку, просто молчал. Собственно слово "анабаптисты" в европейской богословской и религиозной полемике того времени всегда применялось как общий термин для сект повторного крещения. Это общеизвестный факт, который не нуждается в подтверждении источниками.

Если у вы располагаете этими текстами, поделитесь , пожалуйста.

Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa - Stanislai Hosii [...] Opera omnia in duos divisa tomos, quorum primus ab [...] auctore [...] auctus et recognitus [...] secundus autem totus novus, nuncque primum typis excusus [...]

[Полиграф П.]

Сугубо теологический интерес. Источник утверждения? Ибо, насколько мне известно, доказательств того, что этот тезис выдвинул Мартин Лютер, не существует.

Источник? Предание Лютеранской Церкви.

[Alex Shevchenko]

В моей подписи три православных автора.

И что? Более того, у каждого Баптиста на столе Библия в переводе Святейшего Синода, которую никто в Евангелестических Церквях в качестве богослужебной не отменял. Это мешает г-ну Афанасьеву именовать ея "синодальным перевиранием"?

Да или нет?

Да.

в предыдущем предложении Вы говорили о символе веры.

вот так "о Символе". Впрочем, дабы избежать профилирования особенностями русского, впредь, обещаю, использовать в разговоре с Вами только слово σύμβολο, - и ни что иное, кроме σύμβολο.

Какова роль свечи и святой воды в общем деле спасения?

- [...] дерзай, дщи, вера твоя спасе тя
- [...] востав иди: вера твоя спасе тя
- [...] прозри: вера твоя спасе тя.
- [...] велия вера твоя: буди тебе якоже хощеши

Мне интересно Ваше мнение о католиках

Знакомые католики - замечательнейшие люди.

[Alex Shevchenko]

Источник? Предание Лютеранской Церкви.

Вы меня не путайте Я прекрасно знаю, что такое Лютеранская norma normata.

[Полиграф П.]

Термин "пресуществление" - это аристотелизм, поэтому, думаю, католики на него все же патента не имеют. ) диспут о Евхаристии имеет место, но происходит в рамках одного догматического определения. Тогда как неопротестантское понимание Евхаристии в корне противоречит и отвергает и то и другое.

Какое догматическое определение Вы имеете в виду?
Жаль, я не могу Вам дать ссылку на форум Кураева (у меня там вечный бан ), но там, кажется в разделе богословских вопросов очень долго жла ожесточенная война между православными, сторонниками пресуществления и православными, сторонниками соединения. И ничего удивительного, если такие споры идут даже среди профессуры Московской Духовной Академии. Причем, одни других обвиняют в латинской ереси, другие первых - в лютеранской.

В общем да. Но в этом и состоит суть моего вопроса к нео- или просто протестантам. Одна вера, а не много вер

Вера одна, ведь мы все верим в Триединого Бога, в Иисуса Христа, в Его спасительную Жертву и т.д.
И это главное, ибо что и как происходит в Причастии - вопрос сугубо теоретический и богословский, ответ на который в принципе никто из живущих не может дать.

, одна Церковь, а не много церквей

И Церковь одна. Вот только понимание того, ЧТО такое Церковь у нас с Вами разное. Для Вас - это конкретная конфессия (ПЦ). Для меня - это сообщество всех истинных верующих во Христа, которые составляют Тело Христово и могут принадлежать к самыи разным земным конфессиям и деноминациям. Ведь принадлежность к ним часто определяется просто рождением. Родись Вы финном в Финляндии, скорее всего, были бы лютеранином. Но разве Ваша в этом вина, ведь Вы так же искренне верили бы в Христа?

один Христос, один путь Богопознания, одно - единственное учение.

Христос для всех один, а вот путь богопознания... не поясните, что вы имеете в виду под этим словосочетанием?
А учение одно - это учение Иисуса Христа. Его вполне достаточно.

Это значит, что по пути спасения следует только одна из деноминаций, остальные - в разной мере уклонились от истины.

Да никакая "деноминация" никуда не следует. Следуют отдельные конкретные люди. И не по пути спасения, ибо никто не может себя спасти, и деноминация не может никого спасти. Спасает только Один Бог по Своей благодати.

Экуменистические настроения, распространенные среди (нео)протестантов, это всего лишь еще один псевдоаргумент для оправдания собственного существования, с Евангелием, увы, не совместимый.

Более всего экуменические настроения распространены, Вы будете смеяться, среди католиков. У них даже существует специальный "Папский Совет по поддержке объединения христиан (экуменизму)", возглавляемый аж целым кардиналом.
Экуменична также часть лютеран и англикане.
А вот неопротестанты совсем не экуменичны, они считают экуменизм дьявольским изобретением. И в этом они схожи с православными.

Это логично, но тогда Вы должны считать единственной истинной Церковью, содержащей всю полноту истины - церковь лютеранскую? Ведь Церковь величина онтологическая, она дробиться не может.

Я уже объяснял, что мы делаем различие между Церковью как некой земной организацией (конфессией), в которой состоят как истинно верующие, так, часто, и совсем не верующие. И совсем другое дело - Вселенская Церковь Иисуса Христа - Тело Христово, состоящая изо всех истинных верующих из всех конфессий и т.д.
Вот именно эта Вселенская Церковь Иисуса Христа и есть единственная истинная Церковь.
Поэтому, когда мы с Вами говорим о том, что Церковь одна и неделима, оба с этим согласны, но имеем в виду совершенно разные вещи.

Ну если Лютер в данной цитате имеет ввиду это...:

Для Лютера, церковь это община всех истинно верующих, призванных Духом Святым, которых Он просвещает и освящает, которым проповедуется истинное Евангелие и которые служат друг другу в любви каждый на своем месте. Для него существует единая, святая, христианская церковь, и к истинному единству приводит учение согласно Евангелию и приобщению к таинствам, в соответствии с Писанием. Но единство не требует, чтобы повсюду были одинаковые, людьми установленные предания, или обряды и церемонии.

Одесская Богословская Семинария: Альманах "Богомыслие"

Вот-вот, именно это самое!

..то зачем здесь акцент именно на Церкви делается? Как будто обращается к кому-то, кто считал, что можно спастись вне Церкви...

Рассказывают, что однажды Лютера спросили о том, можно ли спастись вне Церкви? Лютер ответил, что, наверное, можно спастись и вне Церкви. Но нельзя спастись вне Христа. Но, продолжил Лютер, Христос приводит людей в Свою Церковь.

[Индепендент]

Потому что Рогозин не знал, что название анабаптист в Католической Церкви применяется ко всем сектам, которые повторно крестят, к примеру, донатистам, лестанам, манеям и т.п. Или наоборот, знал, но в силу того, что свидетельство сие разрушает всю логичесукю цепочку, просто молчал. Собственно слово "анабаптисты" в европейской богословской и религиозной полемике того времени всегда применялось как общий термин для сект повторного крещения. Это общеизвестный факт, который не нуждается в подтверждении источниками.

Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa - Stanislai Hosii [...] Opera omnia in duos divisa tomos, quorum primus ab [...] auctore [...] auctus et recognitus [...] secundus autem totus novus, nuncque primum typis excusus [...]

1. Значит ли это, что вы признаете , что анабаптизм появился раньше , чем в средние века ?
2. Благодарю вас , за ссылку на библиотеку .
Но меня интересует текст .

[Georgy]

Походя совравшим? Забавно.
Вы прочитали какое слово в Подлиннике или в полной святой уверенности, что синодальное перевирание, именуемое переводом - это подлинник и есть?

Вы перевели ради подтасовки род как состав, Вам и указывать какое слово на языке оригинала вами переведено как состав, не так ли г-н юрист?
И если случится чудо... и Вы докажете вашу правоту, то я конечно же публично принесу свои извинения.

[Полиграф П.]

Ну, если духовная реальность не является реальностью физической, то Дух Святой, исходя из Вашего заявления, солгал, сказав через Апостола:
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает (1 Кор,11:27,30)

Дорогой мой, бросьте Вы ерундой заниматься, читайте богословские труды и не считайте себя умнее всех. Это приводит к тому, что Вы, бедолага, уже начинаете путаться.
Начнем с того, что слова эти написал апостол Павел, а вовсе не Дух, как Вы отчего-то считаете.
Далее. Именно потому, что Тело и Кровь Христа в Причастии являются не только духовной, но и вполне физической реальностью, виновными становятся не против "Духа Христа", а против Его Тела и Крови.

Если духовная реальность не является физической реальностью, то хлеб и вино ни разу не Тело и Кровь, и заболеть, а тем более умереть, из-за их неправильного принятия нельзя.

То есть Вы считаете, что Иисус Христос был просто Духом? И Кровь и Плоть Его лишь духовные, но никак не физические? Однако...

Вот и конкретный пример бабьих басен. В причастии Вы никаких даров (ни святых, ни несвятых) не едите и не пьёте. Вы едите хлеб и пьёте вино, о которых Господь сказал - это Моё Тело и Моя кровь.

А чё это Он так сказал о простом хлебе и вине?

Никакими "святыми дарами" Он хлеб и вино, а тем более своё Тело и Кровь, никогда не называл, и ни разу не говорил: "Вот дарю вам своё Тело на память".

Он таки сказал, что это Его Тело и Его Кровь. Наверное, просто забыл добавить, что духовные, верно? Ну, ничего страшного, Йицхак за Господа всегда добавит!

Откуда псевдохристианский сленг-то этот подцепили?

Ой, родной, псевдо - как там...? только у Вас можно научиться. Вы прямо таки соревнуетесь в том, чтобы отменить все христианское учение.

[Полиграф П.]

Кхм.. Вам понятие "Библейская критика" знакомо?

Вы что?!! Никогда не упоминайте это словосочетание при баптистах, Вас проклянут!

[Молокан]

[quote=Полиграф П.;1289634]

Он таки сказал, что это Его Тело и Его Кровь. Наверное, просто забыл добавить, что духовные, верно? Ну, ничего страшного, Йицхак за Господа всегда добавит!

Почему не сказал? сказал

Ин.6.58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
...
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

о плоти сказанно и с коментариями

есте еще;

"сие творите доколе приду"
а в кн. Отк. стучится в дверь, но одни предпочетают есть хлеб и пить вино а Христа пришедшего и стучащего не принимать, а Он ведь просится вечерять!!!

Неужто образ с самарией свершился!!!!Он просил у них место что бы вечерятью. но они Его не приняли . говорили - " вид у него как у путишествующего в Иерусалим"

Ведь два дня был у них, и они свидетельсвовали, а когда вечерять попросился так отказали- не о вас ли речь?
Тут и Давида невольно вспомнишь. : "с тех пор как ты дал им хлеб и вино они от меня отстали"

Вроде как и не к месту, и причем тут Хлеб и вино? а это Давид пророчествовал о дне грядущем, он и ему подобные должны радоваться что есть категория едущих хлеб и пьющие вино. ведь есть забава. так и заняты вроде, а если бы не так. то гнались бы за Давидом и ему подомным житья не довалибы.

продолжайте в том же духе.

[Полиграф П.]

Почему не сказал? сказал

Ин.6.58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
...
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

о плоти сказанно и с коментариями

Воистину, как кому хочется толковать слова Христа, тот так и толкует!
Вы лучше бы прочитали следующий стих:
Но есть из вас некоторые неверующие...
Действительно, есть. Баптисты, например, не верят во всемогущество Бога. Они считают, что Бог что-то не может.
Они считают, что, если Господь в своих словах употребил слово "дух" то это 100% означает, что нет никакой Крови и Плоти в Причастии.

продолжайте в том же духе.

Непременно. Буду доверять словам Христа.

[Полиграф П.]

Никакая не заповедь,читайте внимательно у ап Павла:когда только будете пить, в Мое воспоминание
Когда только будете и в воспоминание и более НИЧЕГО!!!

Заповедь - предписание, имеющее в глазах того, к кому оно обращено, большую моральную силу, авторитет (словарь Ушакова). Таким образом, заповедь - это предписание Христа, то, что Он повелел делать. Он повелел совершать Евхаристию и это называется "Заповедь".

[Лк.22:19] И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

А что творить в Его воспоминание: Вы хоть раз подумали об этом? Что именно?
А вот что:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
(Матф.26:26)

В воспоминание следует есть Тело Христа.

Далее где сказано о соединении с Ним таким образом? Где Он такое сказал? Выдумки религиозных фанатиков.

То есть себя и свои выдумки Вы фанатичными не считаете?
Ну, например, где сказано в Библии, что в Причастии Иисус раздавал не Тело и Кровь, как Он Сам сказал, а лишь символы?

Далее [Мф.18:3] и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

Это к Вам в первую очередь относится. Ибо дети веруют тому, что говорит Христос, а не рассуждают "Как это может быть?".

Вы случайно на корачках не ползаете на богослужениях? Ведь сказано если не умалитесь!!! Буквально сказано? Вроде да:"истинно говорю вам"!!!
Вот берите соску или бутылочку со "словесным" молоком и вперёд.

Все еще хуже, чем мне показалось изначально. Жаль.
Вы даже не способны понять элементарных вещей. Разве сказано "будьте детьми"? Нет, сказано: "будьте КАК дети". То есть такими же доверчивыми и не сомневающимися, подобно Вам...

Вы правы в первый раз что извратили.Надо не в обряды верить! Правы во второй раз!

Если я прав, следовательно, Вы - нет.

[Alex Shevchenko]

1. Значит ли это, что вы признаете , что анабаптизм появился раньше , чем в средние века ?

Конечно не значит. Анабаптист, если перевести на доступный народный язык, - просто вновь крещенный, - собирательный образ еретика времен Реформации. Попытка любого радикального евангелиста проследить свои "исторические корни" упрется в заплеванную суконную лавку разорившегося цвиккауского башмачника, сутками пропадавшего в харчевнях в поисках таллера на выпивку. По вторых не понятно зачем такая попытка "восстановить свои исторические приемственности" вообще нужна, если "Писание - это все что им нужно"? К слову говоря долгое время в жаргонном итальянском, французском, немецком слово "анабаптист" сохраняло вообще нецензурное оттенок. Дореформаторские группы (вальденсы, лоларды и т.п.), да и собственно Реформаторские, не имеют никакого отношения к суконщикам Шторху, Дрексу и студенту Томе, изгнанных из родного Цвиккау за спиритуалистические видения. Интересно, что "отправившись проповедовать Евангелие" по прибыти во град Виттенберг школяр Томе впечатлил самого Мюнцера, что и спасло "пророков" от голодной смерти. Но спасло лишь на время. По природе осторожный Мюнцер в канун нового, 1522 года, писал курфюрсту Фридриху: "От учинителей тамошних беспокойств прибыли сюда только трое ихних, два неученых суконщика да один студент... они провозглашают удивительные вещи, будто они слышат светлый голос бога и со слов бога учат; будто могут вести доверительные беседы с богом и прорицать будущее, короче, будто они люди пророческого и апостольского достоинства. Не могу описать, как я взволнован всем этим. У меня поистине есть важные причины, что я не могу ими просто пренебречь. Ведь то, что через них говорит дух, по многим основаниям вероятно; никто не может в этом быстро разобраться, кроме Мартинуса» И Мартинус разобрался. То ли изрядно утомленный, то ли просто вся эта игра в "пророков божиих" ему просто надоела, то ли вся эта "саксонская войнушка" и постоянный звук полкового барабана из окна изрядно вымотал нервы, - не ведомо. Но факт остается фактом, и в году 1523, заметно умерив пыл сограждан, Лютер осудил в проповедях цвиккауских пророков, их взгляды и, в конце концов, добился высылки из города. Ну не померать же с голоду, и вчерашний пророк Шторх отправился в Тюрингию, где и принял довольно деятельное участие в крестьянской войне, навсегда оставив "ниву просвящения народов" в связи с бездоходностью предприятия. Собственно лиха беда начало, и, по началу довольно безобидная привычка вчерашних суконщиков да недоучившихся школяров венчать себя на царство по собственному хотению, крепко прижилась в нашем смутном веке.

Но меня интересует текст.

По ссылке если перейти дальше книга в формате dvj, та самая Opera Omnia in Duos divisa tomo. Если Вы читаете на латыне - у Вас есть возможность поверить, что писем Аpud Opera кардинала Гостия не существует в природе. Надеюсь Вы понимаете, что очень сложно дать ссылку на то, чего не существует в природе

[Alex Shevchenko]

Если духовная реальность не является физической реальностью, то хлеб и вино ни разу не Тело и Кровь, и заболеть, а тем более умереть, из-за их неправильного принятия нельзя.

Дожились. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает (1Кор.11:30)