Упреки Православной вере. Ответы на них.

[BRAMMEN]

BRAMMEN, если бы я увидел в Вас человека, адекватно воспринимающий собеседника, то непременно делился с Вами и большим. Но как скоро вижу в Вас постоянную тягу перекручивать слова оппонентов, то предпочту лучше не бросать Вам на попрание святыню...

А чем большим, Вы, кроме Писания, можете со мной поделиться? Мне личного чтения вполне достаточно. Пастырь мой, проповедь говорит не свою, а по Писанию(слову Божьему). Пищу нахожу для духовного роста - в слове Божьем, но никак не в иконах. Поэтому действительно не стоит навязывать вашу человеческую философию.

[dimser]

Вы так же и 2-е Послание Петра прочитали? Я не нашёл где бы Павел написал то о чём вы спрашиваете, так же как и не нахожу что Пётр в своём послании пишет о своей загробной жизни. Возвращайтесь в тему если есть что сказать...

А Вы и не найдете двойными некоторые места Свщ.Писания. Где искать - уже Вам приводил места. Сравнивайте свое понимание текстов с пониманием Церкви - Свщ.Преданием. Опыт первых христиан, их понимание, потом христиан веков следующих и так до наших дней. Вот где найдете единую цепочку одинаково правильных пониманий - от туда и черпайте доказательства. А повторяться по 10 раз - не намерен, не вижу смысла. Если вы не признаете часть Библии - то о чем вообще можно рассуждать?

[dimser]

Если нет, то тогда тезис, что православное крещение (равно как и любое иное водное) кого-то куда-то ведет - в принципе неверен.

А никто никогда и не утверждал, что Крещение куда-то ведет, оно что, собака-поводырь? В Крещении дается дар от Бога, а как человек с ним поступит - дело лично каждого. Потом даст отчет.

Нет?Какие проблемы? Сами у них и спросите, означает ли что святой - это безгрешный, когда Писания говорят о человеках

Так о том ведь и речь шла изначально. Им говоришь, что мол не святы мы, а они себя совершенными считают, да других только грязными и видят.

[Йицхак]

А никто никогда и не утверждал, что Крещение куда-то ведет, оно что, собака-поводырь?

Утверждал. Один уважаемый мною участник - православный христианин выдвинул этот тезис "православное крещение приводит туда-то". Неважно кто. Важно, что стало понятно, что этот тезис неправильный.

Им говоришь, что мол не святы мы, а они себя совершенными считают, да других только грязными и видят.

Если такие попадаются (а такие, бывает, попадаются) то они НЕ правы.

[dimser]

Вы медленно соображаете, простите.Прочтите внимательно, что я сказал..

Прочел, но это не доказательства, а личное понимание. А я Вас попросил привести аргументы нормальные, авторитетного может автора, или текст библейский, что об этом так учили сами апостолы, или этому учила сама Церковь, или об этом упоминалось в истории.

С кем с вами?Читайте внимательно:Церковь-будет.Но непогрешимой после смерти Апостолов она уже не будет.Понимаете мысль?

Читаем еще раз относительно Церкви:
Мф. 16:18 «...Ты, Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее»,
(Мф. 28. 19-20) "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь",
(Евр. 3:6) «а Христос как Сын в доме Его, дом же его мы (Церковь)».
Как учат апостолы? Смотрим: «Тому (Богу) слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды от века до века» (Еф. 3:21).
Pavel, я понимаю, что мысли Рогозина Вам ближе, но пробуйте взглянуть на одни и те же факты, мысли под другим мировозрением. Возможно Вы быстрее поймете свое заблуждение.

[BRAMMEN]

А Вы и не найдете двойными некоторые места Свщ.Писания. Где искать - уже Вам приводил места. Сравнивайте свое понимание текстов с пониманием Церкви - Свщ.Преданием.

Места из Библии вы мне не приводили, то что вы приводили это апокрифы. Моей вины в том нет, что вы считатете авторитетным то, что авторитетным не может считаться. Эти книги не богодухновенны, а значит предания человеческие

Цитата из Библии:

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
(Кол.2:8)

Ваши домыслы относительно послания Петра о своих загробных планах это фантазия на тему :"...лучше нету, того свету..." и никак не понимание Церкви. максимум конфессии, которая не смогла найти единства и соборности, так же как и другие. Вот только вам сложно понять простое. В загробной жизни православия тоже не будет. Бог на нас с вами смотрит как на живые камни. Кстати, а как вы смотрите на то, что в гроб кладут разного типа атрибуты? Конкретно иконы.

[BRAMMEN]

Утверждал. Один уважаемый мною участник - православный христианин выдвинул этот тезис "православное крещение приводит туда-то". Неважно кто. Важно, что стало понятно, что этот тезис неправильный.

Так вот здесь другой утверждает новую теорию, что крещение даёт дар. dimser скажите о каком даре вы пишите?

[dimser]

Места из Библии вы мне не приводили, то что вы приводили это апокрифы. Моей вины в том нет, что вы считатете авторитетным то, что авторитетным не может считаться. Эти книги не богодухновенны, а значит предания человеческие

В том-то и разница, повторюсь. Вы не признаете часть Библии - неканонические ее книги, Вы пока не в состоянии рассматривать Библию целиком (все включенные Церковью в нее книги), иначе придется поправлять свое вероучение. Главная на мой взгляд причина - Вы пока что не член Церкви, и пока что не можете слушать Ее голос. Пока что для Вас главнее Ваше личное понимание прочитанного (или скорее учение протестантское). Думаю Господь управит все со временем. Не вы первый, не Вы последний.

Цитата из Библии:

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (Кол.2:8)

Лютеру и его последователям все же удалось увлечь за собой, отторгнув часть людей от Христа.

Ваши домыслы относительно послания Петра о своих загробных планах это фантазия на тему :"...лучше нету, того свету..." и никак не понимание Церкви. максимум конфессии, которая не смогла найти единства и соборности, так же как и другие. Вот только вам сложно понять простое. В загробной жизни православия тоже не будет. Бог на нас с вами смотрит как на живые камни.

Ого)) Вы уже говорите от имени Бога?))

Кстати, а как вы смотрите на то, что в гроб кладут разного типа атрибуты? Конкретно иконы.

Христианские символы - иконы, крест и т.д. - намного лучше подходят для обряда упокоения, чем те, которые ложат в протестанnских странах - кондиционер в гроб, мобильный, банковская карточка, замок изнутри и т.д.
Как Вы на это смотрите?

dimser скажите о каком даре вы пишите?

О благодати Божией - омывающая наши грехи, просвещающая нас, утверждающая в вере и т.д.:
"если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5),
"Так и нас ныне подобное сему образу Крещение.. вопрошение у Бога совести благи, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр. 3, 21).
Сравниваем с пониманием ранних христинан:
Св.Василий Великий пишет: «А каким образом спасаемся? Таким, что возрождаемся именно же благодатию, подаваемою в Крещении. Ибо чем иначе спастись».
Св. Иустин: «Другого пути и сему (отпущению грехов) нет, кроме того, чтобы, познав Христа и омывшись Крещением во оставление грехов, начали потом жить безгрешно".
Св.Климент Александрийский: «Будучи погружаемы (в воду) мы просвещаемся; просвещаясь, усыновляемся Богу...».
Св.Григорий Богослов: «Благодать и сила Крещения не потопляет мира, как древле, но очищает грех в каждом человеке и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную перворождением...».
Свт.Иоанн Златоуст: «Всех очищает благодатное Крещение... (крещаемый) выходит из Божественных вод чище лучей солнечных» и т.д.

[BRAMMEN]

В том-то и разница, повторюсь. Вы не признаете часть Библии - неканонические ее книги, Вы пока не в состоянии рассматривать Библию целиком (все включенные Церковью в нее книги), иначе придется поправлять свое вероучение. Главная на мой взгляд причина - Вы пока что не член Церкви, и пока что не можете слушать Ее голос. Пока что для Вас главнее Ваше личное понимание прочитанного (или скорее учение протестантское). Думаю Господь управит все со временем. Не вы первый, не Вы последний.

Абсолютно верно Я не член церкви, которая для оправдания своих обрядов и убеждений добавила в канон не богодухновенные книги. Именно так. Тем самым живя... по обычаям мира сего по воле князя господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:2-9)
А вы значит научились слышать голос Церкви . Это из каких учений?

Христианские символы - иконы, крест и т.д. - намного лучше подходят для обряда упокоения, чем те, которые ложат в протестанnских странах - кондиционер в гроб, мобильный, банковская карточка, замок изнутри и т.д. Как Вы на это смотрите?

Это очень даже подтверждает текст Писания о идолах и похотях цитированный выше. Этот текст касается всех кто в загробной жизни строит планы свои Вы что хотели бы с собой взять?

[Индепендент]

А чем большим, Вы, кроме Писания, можете со мной поделиться? Мне личного чтения вполне достаточно. Пастырь мой, проповедь говорит не свою, а по Писанию(слову Божьему). Пищу нахожу для духовного роста - в слове Божьем, но никак не в иконах. Поэтому действительно не стоит навязывать вашу человеческую философию.

Программа не дает возможности добавить для вас отзыв.
+++!

[свящ. Евгений Л]

Я не член церкви, которая для оправдания своих обрядов и убеждений добавила в канон не богодухновенные книги.

Вообще-то канон составлен Церковью НЗ. Если это касается книг ВЗ, то НЗ Церковь таковыми приняла Септуагинту - более раннюю редакцию и более полную, нежели позднейший массоретский извод, в котором книги не только были редактированы, но некоторые и утрачены на тот момент. Поинтересуйтесь судьбой книги Варуха - евреи ее просто потеряли. Она сохранилась только в Септуагинте. А канон иудеи приняли уже тогда, когда разошлись с учением НЗ. Почему же вы именно их канон указываете для христиан богодухновенным? Кого вы ставите выше в данном случае: отступников от Мессии, или его последователей, передавших книги НЗ?

[dimser]

Абсолютно верно Я не член церкви, ....А вы значит научились слышать голос Церкви . Это из каких учений?

Из церковных. Вполне доверяю голосу Церкви, т.к. Глава Ее - Сам Христос, потому Она и является столпом и утверждением истины. А вот все учения вне Ее - от лукавого.

Это очень даже подтверждает текст Писания о идолах и похотях цитированный выше. Этот текст касается всех кто в загробной жизни строит планы свои Вы что хотели бы с собой взять?

С собой на тот свет ничего человек не возьмет, только дела: (Откр.14. 13) "отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними".
А те ритуальные вещи, символизирующие веру умершего - как раз отображение его веры. Кто-то верил в Христа Истинного - ему в гроб и положили христианские символы (крест, икона и т.п.).
А другие тоже говорили что верят, да ему гроб с кондиционером делают (дабы на том свете не упарился), мобильный (вдруг забыл что с собой взять - позвонит, и следующему родственнику доложат в гроб - передаст первому), карточку банковскую (может купить захочет место в раю).. Говорю же - отображение веры.

[Pavel.]

Из церковных. Вполне доверяю голосу Церкви, т.к. Глава Ее - Сам Христос, потому Она и является столпом и утверждением истины. А вот все учения вне Ее - от лукавого.

Вот это учение как раз-от лукавого.Уже говорили.

[dimser]

Вот это учение как раз-от лукавого.Уже говорили.

А кто говорил? Те кто сами вне Церкви? Смешно

[BRAMMEN]

19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)