Для чего все это нужно?

[Сергей из Керчи]

Уже давно задаю себе вопрос, стоит ли говорить вам о том что я говорю? не рано ли вам? не соблазняю ли я вас на тот путь по которому вы ещё не готовы идти? и немогу себе однозначно ответить, не обижайтесь, говорю без злого умысла.

Сами не видите, что говорите свысока? Если не видите, я Вам это удостоверяю: "Вы превозноситесь.".

Скажете о духовном опыте и особом понимании?. Скажу, что более важно наше нынешнее реальное духовное состояние, насколько оно сообразуется с заповедями, а не то что было когда-то.

Важны и плоды духа. А Вы отчего решили, что правильней иных понимаете Христианское вероучение? Неужели просто сами в себе решили это и всё? А голоса, голоса очень субъективный источник -

Но если бы даже мы или Ангел с неба
стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам,
да будет анафема.
Гал 1.8

Именно надеющийся только на себя в основном, только и говорит о том, типа не смотри ни на что, у тебя есть написаные заповеди, бери их и соблюдай, а вот тот кто уже на себя не надеется, ибо понял что святые Божьи заповеди могут быть соблюдены только точно таким же святым сердцем человеческим, это равносильно что одевыть белоснежную рубашку на себя чистыми руками а не в мазутными, вот такой человек относится ко всему написаному бери и соблюдай по другому, ибо бери и соблюдай, и попробуй не соблюсти иначе смерть- это закон,

Один исполняет по страху, другой по любви, но оба стараются исполнять. И здесь никто не может превозносится, ибо исполняющий по страху делает в меру своего понимания Бога, и исполняющий по любви к Законодателю делает по той-же причине. А значит делают одно дело. Разумеется по любви лучше, совершеннее.

Однако из этого вовсе не следует, как у Вас, что - только по любви и следует исполнять заповеди, а страх и усилия не требуется, это мол не от всего сердца. В данном случае Вы исповедуете мир с миром сим, мир с грехом. Совершенно понятно, что это есть вражда против Бога.

---
Извините за будущую настойчивость, но поскольку мы друг-друга немного поняли, определились с мнениями, то прошу Ваше вероисповедание подтверждать выдержками из Писания. Если для обоих нас это является авторитетным источником информации, то будет больше порядка в нашей дискуссии. Сразу уточню, что ту информацию, мнение или вывод который не соответствует Евангельскому вероучению описанному в каноническом Писании, мы серьёзно в дискуссии не рассматриваем, но обсуждаем только разность трактовок. Согласны?

[Сергей из Керчи]

... благодать и учение Христово говорят, что Христос является твоим ходатаем пред Отцем за твои преступления и за преступления всего мира и ты не умрёшь.

А если речь уже не идёт о том, умрёт кто совершенно или ни умрёт.? Если речь о предстоянии перед Богом - кто и сколько старался жить как Он заповедал?. О чём здесь, на земле, и совесть свидетельствует каждому.

А буквальное понимание "Христос ходатай пред Богом" основано на несовершенной, по моему мнению трактовке. И представляет Бога неким злым судьёй.

Сергей из Керчи, когда вы узнаете, что на самом деле является грехом, а познается это не иначе как посредством закона, тогда вы будете и радостью от него уходить, ибо грешить труднее на самом деле чем поступать по правде.

Для праведника имеющего навык в противостоянии греху - навык практики соблюдения заповедей. Хорошо по страху. Лучше по любви. Но главное - практика.

А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. Лк 11.28

Да всякий титан бессилен противостоять дьяволу, если использует в борьбе неправду. Но всякий истинно противостоит с Богом, если противостоит праведностью, ибо она от Бога, и Богом нам заповедана. Снова станете игнорировать и ссылаться на супер духовность? -
освящайтесь и будьте святы, ибо Я [Господь, Бог ваш] свят; Лев 11.44
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. Ин 14.15
Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. Иак 4.7

Нет ссылатся не буду, но и отвечать не стану, ибо много прийдется перелопатить отвечая, и все равно результат если и будет, то минимальный, тоесть игра не стоит свечь.

Вера в трудно обоснованное учение? Что же Вы проповедуете из учения описанного в Писании?

По крайней мере попробуйте объяснить мне что-то из вашего понимания Бога и отношений Его с человеком, чтобы мне можно было уразуметь хотя с точек зрения "чёрно - белое", "хорошо - плохо".

Вот из того, что я понял, Вы так рассуждаете - "Если нельзя, но очень хочется, то можно, ибо если и удержать руку, то помысел не отойдёт окончательно, а значит грех остаётся в человеке. И честнее совершать грех, чем всё время носить его в себе в виде помыслов". Я Вас примерно правильно понял? Поправьте пожалуйста.

Несложно понять ошибочность Вашего понимания, если перенестись в реалии земной жизни. Ведь по Вашему получается, что я могу наносить вред другому человеку, если не вижу в себе сил противостоять помыслам о том. Мы ведь не на одиноких лунах живём, и трудно вспомнить личный грех который бы не отражался на других людях. Или даже потомстве.

Как Вы это?

Я никакой ни собераюсь пренебрегать, ибо я почитаю все заповеди святыми и праведными, их пренебрегать будет живуший во мне грех,

Простите, но я уже не впервые сталкиваюсь с упоминаем некого злого существа под названием - "грех". Разве без делателей греха, он существует сам по себе . По моему, нет.

вот он это все делает пренебрегая святостью, игнорирует совесть и так далее а ни я.

А что же тогда Вы?

И кто в Вас даёт греху существовать и развиваться? Не шептать Вам, а именно существовать и развиваться.

В человеке верующем одновременно живет и Дух Божий, и дух зла диавол или сатана как угодно, и кто с этим не согласен, тот до посинения будет искать истину и не найдет её, ибо будет искать отворачиваясь от неё.

Обоснуйте Писанием. Я такого в Писании не помню.

Христос же Своей жизнью и Своей смертью явно показал людям, что если бы в них небыло греха как небыло его во Христе, то они так же бы не грешили, ибо грешит не человек, а живущий в нём грех, а обвиняет в этом человека немогущего ему противостоять, а кто думает, что способен ему противостоять, тот наивен и мало знает Писание.

О знании Писания можно много говорить, но думаю лучше больше цитировать. В подтверждение наших частных размышлений.

[Уверовавший]

Сами не видите, что говорите свысока? Если не видите, я Вам это удостоверяю: "Вы превозноситесь.".

Не буду спорить, но скажу, что это вынуждено, ибо или надо было прекратить отвечать, ибо и Павел не мог говорить с Коринфянами как с духовными, но как с плотскими как с младенцами во Христе, они не могли вместить того что он бы хотел им рассказать, или пришлось так отвечать что вызвало у вас чувство, что над вами превозносятся, но и Павла обстаятельства принуждали хвалится, о чем он Писал, что не полезно это, но его к сему принудили, нового ничего нет, что не описало Евангелие и вся Библия.

Важны и плоды духа. А Вы отчего решили, что правильней иных понимаете Христианское вероучение? Неужели просто сами в себе решили это и всё? А голоса, голоса очень субъективный источник -
Но если бы даже мы или Ангел с неба
стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам,
да будет анафема.
Гал 1.8

Я не настаитваю, я говорю, что знаю, именно знаю а не догадываюсь предполагаю или еще что нибудь, верит ли мне кто нибудь или не соглашается со мной, это уже другой вопрос, главное я не удерживаю в себе то, что во мне просится наружу, и не закапываю свой талант данный мне господином, очень становится понятными слова Петра; мы не можем не говорить что видели и слышали. Так и Христос говорил, И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. 49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. Аналогичная ситуация, вопреки Христа можно было тоже сказать, с чего ты взял что это ты правильно учишь закону Моисееву, или правильнее других знаешь Писание?, а так и было, ибо говорили о Нём не от Бога этот Человек ибо не хранит субботы, в их умозаключениях Он оказался еретик, ибо в них не вмещалось поведение Его с образом как видят Писание они, так и тут всё очень похоже, я знаю, что говорю правду, но как я это могу доказать если и Христос этого не делал, Он не вверял Себя никому, Он говорил, а кто имел уши слышать тот слышал, или в последствии начинал разуметь сказанное Им раннее.

Один исполняет по страху, другой по любви, но оба стараются исполнять. И здесь никто не может превозносится, ибо исполняющий по страху делает в меру своего понимания Бога, и исполняющий по любви к Законодателю делает по той-же причине. А значит делают одно дело. Разумеется по любви лучше, совершеннее.

Вот именно стараются но не исполняют, старание видит Бог, и Он все оценивает, и замечает, и видя желание исполнять слово направляет того в в истином направлении, а не как принято мыслить помогает побеждать искушения давая больше Духа Святого.

Извините за будущую настойчивость, но поскольку мы друг-друга немного поняли, определились с мнениями, то прошу Ваше вероисповедание подтверждать выдержками из Писания. Если для обоих нас это является авторитетным источником информации, то будет больше порядка в нашей дискуссии. Сразу уточню, что ту информацию, мнение или вывод который не соответствует Евангельскому вероучению описанному в каноническом Писании, мы серьёзно в дискуссии не рассматриваем, но обсуждаем только разность трактовок. Согласны?

А кто это определяет, соответствует ли что учению Евангелия или не соответствует? Нужен кто то авторитетный как Сам Бог, чтобы говорил, это соответствует а это нет, а если вы имеете в виду Писание, то его один понимает так, другой иначе, и опять не обойтись без Истинного Судьи. Так что лучшим Судьёй будет разум, и внутренняя молитва к Богу о помощи для понимания Его слова.

[Сергей из Керчи]

Не буду спорить, но скажу, что это вынуждено, ибо или надо было прекратить отвечать, ибо и Павел не мог говорить с Коринфянами как с духовными, но как с плотскими как с младенцами во Христе, они не могли вместить того что он бы хотел им рассказать, или пришлось так отвечать что вызвало у вас чувство, что над вами превозносятся, но и Павла обстаятельства принуждали хвалится, о чем он Писал, что не полезно это, но его к сему принудили, нового ничего нет, что не описало Евангелие и вся Библия.

Вижу Павел "превозносился" к примеру здесь -

Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых
и домостроителей таин Божиих.

От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
1Кор 4.1,2


или здесь -

подражайте мне, как я Христу.
1Кор 4.17


Или другой апостол здесь -



покажи мне веру твою без дел твоих,
а я покажу тебе веру мою из дел моих.

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь;
и бесы веруют, и трепещут.

Но хочешь ли знать, неосновательный человек,
что вера без дел мертва?
Иак 2.18-20



Когда и где апостолы учили не подражать Христу исполнением заповедей Божьих, а учили смирению перед сатаной и похотями плоти?.

И как Вы рассудите, вправе ли я сопоставив свой путь во Христе с путями апостолов, умерших во Христе, использовать известное Соломона -

и нет ничего нового под солнцем. Еккл 1.9.


Не явная ли эта переоценка себя, с использованием Писания?.

Важны и плоды духа. А Вы отчего решили, что правильней иных понимаете Христианское вероучение? Неужели просто сами в себе решили это и всё? А голоса, голоса очень субъективный источник -
Но если бы даже мы или Ангел с неба
стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам,
да будет анафема.
Гал 1.8

Я не настаитваю, я говорю, что знаю, именно знаю а не догадываюсь предполагаю или еще что нибудь, верит ли мне кто нибудь или не соглашается со мной, это уже другой вопрос,

Вам не кажется странным, что апостол говорит нечто обратное -

Кто думает, что он знает что-нибудь,
тот ничего еще не знает так, как должно знать.
1Кор 8.2

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,
1Кор 13.12


И апостол последовательно исповедует всё того же Иисуса Христа, словом и делом. Для Вас не странно, если кто станет утверждать что либо много и жарко, а сам говоримого делать не захочет в виду того, что обладает особым знанием?

Простите, что напомню - Христос научил как и исполнил это.

Вы же делитесь, точнее исповедуете словом и делом вероучение КОМУ.? Кто так проповедовал жить? Кому нужно такое смирение?

главное я не удерживаю в себе то, что во мне просится наружу, и не закапываю свой талант данный мне господином,

Простите, но проповедующий язычник испытывает те же чувствования и религиозное воодушевление, считая это признаком истинного пути. И если я рождаю что-то своё или от мира происходящее, но не Божье, то неужели надеюсь вручить это Господу Богу в день посещения?.

Свой собственный выкидыш стану лелеять и выдавать как рождённое от Бога?. И разве не имеем мы вернейшее рукописное слово, чтобы не класть в себя что попало, а отделять уже плевелы от пшеницы?. Даже если плевелы позолоченные, а особенно свои

И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. 49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.

Прекрасно. Так давайте примем второе или семидесятое дыхание от Господа, и станем идти Его путём. Называем ведь себя - "Христианами", что естественно значит - "Последователи Христа".

Аналогичная ситуация, вопреки Христа можно было тоже сказать, с чего ты взял что это ты правильно учишь закону Моисееву, или правильнее других знаешь Писание?, а так и было, ибо говорили о Нём не от Бога этот Человек ибо не хранит субботы, в их умозаключениях Он оказался еретик, ибо в них не вмещалось поведение Его с образом как видят Писание они, так и тут всё очень похоже, я знаю, что говорю правду, но как я это могу доказать если и Христос этого не делал, Он не вверял Себя никому, Он говорил, а кто имел уши слышать тот слышал, или в последствии начинал разуметь сказанное Им раннее.

В отличии от Христа, Вы проповедуете что-то вроде - "Царство Небесное бессилием берётся, и не употребляющий усилий восхищает Его.". Не прав, поправьте пожалуйста.

Гоним же бывает даже Богохульник или всякий уголовный преступник. В смысле, что гонения и непонимание, не повод сравнивать или сопричислятьcя Праведнику.

Один исполняет по страху, другой по любви, но оба стараются исполнять. И здесь никто не может превозносится, ибо исполняющий по страху делает в меру своего понимания Бога, и исполняющий по любви к Законодателю делает по той-же причине. А значит делают одно дело. Разумеется по любви лучше, совершеннее.

Вот именно стараются но не исполняют, старание видит Бог, и Он все оценивает, и замечает, и видя желание исполнять слово направляет того в в истином направлении, а не как принято мыслить помогает побеждать искушения давая больше Духа Святого.

Истинное направление можем видеть исключительно двумя мерилами:

1. Насколько соблюдаем заповеди.

2. Насколько зрелые плоды духа.

Других объективных мерил для оценки людей и самооценки, не знаю. Чувствования же могут быть просто поверхностной сутью чувственного человека. Не более.

---
Может показалось, но скажу. Не принимаю учения о стяжании Духа Святого. По моему, здесь цель - Единодушие с Богом, выставляется как средство. А этим истинные, заповеданные средства Единодушия с Богом, умаляются до нечто.\

Высказывание - "Люби Бога и делай, что хочешь", не для нас грешных. Нужно абсолютное понимание конкретики, что значит - "Любить Бога".? А без этого будет жуткое превращение.

А кто это определяет, соответствует ли что учению Евангелия или не соответствует? Нужен кто то авторитетный как Сам Бог, чтобы говорил, это соответствует а это нет, а если вы имеете в виду Писание, то его один понимает так, другой иначе,

Есть места с трудом трактуемые двояко. Например заповеди. Например - "не прелюбодействуй" или "не кради".

Вы наверняка поняли, что для меня одним из основных критериев различения является отношение к заповедям, а отсюда и к покаянию. Что довольно трудно интерпретировать по своему. А если есть некий исходящий из размышлений вывод, типа - "Бог никому не разрешил грешить", то это если хотите можете оспаривать и Писанием, и земной логикой.

Так что лучшим Судьёй будет разум, и внутренняя молитва к Богу о помощи для понимания Его слова.

По моему, вознося разум - возносите плоть на трон свой. Возносите инструмент, слугу, компьютер. По моему,здесь лукавство, ведь под видом истины возносится всё тоже "я" - самость.

А понимание Писания от Бога неразрывно связанно с исполнением познанного, освящённого уже слова. Ибо зачем открытое много, если не станем идти. "Открылось - пройди, ещё откроется ... и т.д." - по моему, так. Внедрение же в теорию без практики, есть путь беззаконный и по сути воровской. Тогда впадает человек в умствоания, "естественно" почитая это за информацию с Выше. Так думаю. Не прав? Поправьте пожалуйста.

[Уверовавший]

Вижу Павел "превозносился" .................. Поправьте пожалуйста.

Сергей веруйте как верили, даст Бог сами всё узнаете.

[Сергей из Керчи]

Золото испытывается в огне, а сердца угодные Господу в горниле уничижения. (Св.Писание)

...............................

[Уверовавший]

Золото испытывается в огне, а сердца угодные Господу в горниле уничижения. (Св.Писание)

Совершенно верно.

[Alex-v]

Золото испытывается в огне, а сердца угодные Господу в горниле уничижения. (Св.Писание)

Так и есть. Вот только кто сдает эти экзамены (испытания) на пятерки, а кто на тройки. Христос был отличник, который для нас пример на века.
Главное двоешником не быть. И работать, работать...

[Уверовавший]

Так и есть. Вот только кто сдает эти экзамены (испытания) на пятерки, а кто на тройки. Христос был отличник, который для нас пример на века.
Главное двоешником не быть. И работать, работать...

Два вопроса, что вы под выделеным понимаете? и второй вопрос, что это значит Христос был отличник?

[Alex-v]

Два вопроса, что вы под выделеным понимаете? и второй вопрос, что это значит Христос был отличник?

Стараться нужно сдавать экзамены, хоть как. Прекрасно конечно когда достойно их проходить.
Работать в духовной сфере нужно, строить свой дом духовный, т.к. ленивых участь незавидная.
Христос экзамены, испытания (вспомним хотя бы те три в пустыне от Лукавого) стал на отлично, т.е. в совершенстве с ними справился.
У Бога не то что все волосы наши сочтены, но и другие показатели уитываются.

[Serg5456]

Любая книга Библии, любое послание Апостолов, любая догма, любое вероучение, любое наше свидетельство, любая проповедь, любая церковь - все это существует для ЗНАКОМСТВА ЧЕЛОВЕКА С ИИСУСОМ, для того чтобы неверующий в Сына Божьего стал верующим и пришел к осознанным личным взаимоотношениям со Христом.

Мой вопрос следующий : если в жизни человека ЭТО ПРОИЗОШЛО - встреча с Господом, ТО ЧТО ТОГДА ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ должно управлять им в его христианской жизни - Библия, догма, учение, послания, пастор или ДВИЖЕНИЕ СВЯТОГО ДУХА ?

и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
(Лук.17:21)
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня
(Евр.8:11)
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:23-24)

[Сергей из Керчи]

Так и есть. Вот только кто сдает эти экзамены (испытания) на пятерки, а кто на тройки. Христос был отличник, который для нас пример на века.
Главное двоешником не быть. И работать, работать...

О чём и речь. О чём по моему и учение.

Ведь как не странно столкнулся выше с таким мнением, что мол можно сдаться грехам, если трудно им противостоять, а после видимо положится на великую милость Божью. Или примирится с Ним той "особенной благодатью" - что кому бишь более прощено грехов тот и более признателен за прощение. В том мол и некая истинная любовь.

Так ведь милость - это не учение, а исключение. Так понимаю.

Если честно - это послесловие адресовано в огород Верующего. На Бога надейся, но надо же и совесть иметь.


Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим,
то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня,
готового пожрать противников.

Если отвергшийся закона Моисеева,
при двух или трех свидетелях,
без милосердия наказывается смертью,

то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот,
кто попирает Сына Божия
и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен,
и Духа благодати оскорбляет?
Евр 10.26-29



Да не оставляем путей Божьих! Да не вверяем себя путям духов ветреных!

Так говорит Господь:
остановитесь на путях ваших и рассмотрите,
и расспросите о путях древних, где путь добрый,
и идите по нему, и найдете покой душам вашим.
Иер 6.16


Уверовавший! Давайте не делать другим того, чего сами себе ни желаем.


Спасает Бог.

[Уверовавший]

Христос экзамены, испытания (вспомним хотя бы те три в пустыне от Лукавого) сдал на отлично, т.е. в совершенстве с ними справился.
У Бога не то что все волосы наши сочтены, но и другие показатели учитываются.

Во Христе греха небыло, поэтому он и не проявился, а в нас он есть поэтому и проявляется.

[timur123456789]

Любая книга Библии, любое послание Апостолов, любая догма, любое вероучение, любое наше свидетельство, любая проповедь, любая церковь - все это существует для ЗНАКОМСТВА ЧЕЛОВЕКА С ИИСУСОМ, для того чтобы неверующий в Сына Божьего стал верующим и пришел к осознанным личным взаимоотношениям со Христом.

Мой вопрос следующий : если в жизни человека ЭТО ПРОИЗОШЛО - встреча с Господом, ТО ЧТО ТОГДА ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ должно управлять им в его христианской жизни - Библия, догма, учение, послания, пастор или ДВИЖЕНИЕ СВЯТОГО ДУХА ?

Это ПРОЦЕСС и никогда нельзя сказать ВСЁ ! Пришествие Иисуса Христа это процесес всей жизни и поэтому и нужно читать Библии и наполнятся Словом через неё.

Книга К Ефесянам > Глава 5 > Стих 18:
И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом

назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,

[Сергей из Керчи]

Во Христе греха небыло, поэтому он и не проявился, а в нас он есть поэтому и проявляется.

Разве, если бы Вам досталась нечистая кастрюля для приготовления супа, то Вы не стали бы пытаться её отмыть прежде чем в ней готовить?

А мы ведь всё таки не о кастрюле, но о душе.