Для чего все это нужно?

[Сапсан]

С точки зрения ортодоксального христианства вы невменяемы...

Ну а как же, конечно невменяем, у фарисеев то мозги ого-го какие, они то всё лучше всех знают. А ортодоксальное "христианство" мне неинтересно, оно за деньги обряды проводит и воскрылия своих одежд умножает за счёт доверчивых овечек которые голосов не различают.

Мне не о чем с вами говорить... Чуши, подобной вашей, на форуме полно...

Чушь - это ваш логин на этом сайте.

Суета-сует плотского разума.... Прощайте.........

И вам не хворать

[Уверовавший]

Думаю, что потенциально в каждом человеке присутствуют все виды греха, однако не вижу необходимости всем им проявится, чтобы иметь возможность от них избавится. Не вижу этому подходу и оснований в Писании. По моему, всё просто -
он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. Быт 4.7
"Господствуй", а не способствуй проявлению. Не станем же спорить, что пассивность в обуздании греха, тоже грех. Подтверждающих цитат тому достаточно.

Похоже вы еще не утомились в сражениях с грехом, от этого вы и не понимаете меня.

И снова. Какую из приведённых ниже заповедей Вы отменяете, и по какой причине?
возлюби Господа Бога твоего
всем сердцем твоим
и всею душею твоею
и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
Мф 22.37-38

вторая же подобная ей:
возлюби ближнего твоего,
как самого себя;
Мф 22.39

как хотите, чтобы с вами поступали люди,
так поступайте и вы с ними,

любите врагов ваших,
Мф 5.44

Я же сказал, любую, ибо грех живущий в нас, совершенно не спрашивает нас, хотим ли мы его исполнять или не хотим, он нас порабощает своему закону, когда благоприятны для него обстоятельства, и он не смотрит на то, какую ты при этом заповедь нарушаешь, и каковы его последствия, ибо тот кто думает что если он отогнал пришедшую к нему вожделенную похоть, то он не согрешил, он глубоко ошибается, ибо перед Богом на одной ступени находятся сделаный поступок, и пришедшая похоть. И лишь только тогда, когда даже мысль негодная не прийдет, только тогда можно сказать, что человек чист от греха сего.

[Alex-v]

Любая книга Библии, любое послание Апостолов, любая догма, любое вероучение, любое наше свидетельство, любая проповедь, любая церковь - все это существует для ЗНАКОМСТВА ЧЕЛОВЕКА С ИИСУСОМ, для того чтобы неверующий в Сына Божьего стал верующим и пришел к осознанным личным взаимоотношениям со Христом.

Мой вопрос следующий : если в жизни человека ЭТО ПРОИЗОШЛО - встреча с Господом, ТО ЧТО ТОГДА ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ должно управлять им в его христианской жизни - Библия, догма, учение, послания, пастор или ДВИЖЕНИЕ СВЯТОГО ДУХА ?

Добрый вечер, Ilya Bordukov!
Им должен управлять Бог. А посредством чего? Словом Божиим. Там информация о Его воле.
Духом Святым упраывляются лишь избранные Божии (их очень мало по сравнению со всеми верующими)
Христианину все должно содействовать ко благу и библия и проповеди и фильмы и книжки, все на постройку своего духовного жилища.

[Сергей из Керчи]

Похоже вы еще не утомились в сражениях с грехом, от этого вы и не понимаете меня.

Простите, а что я собственно должен понять? Что Вы утомились?

Ну "хорошо", возможно это временное утомление на пути. Возможно даже это отступление, и по этой причине стало формироваться не Евангельское учение, а нечто иное. Как всегда формируется нечто оправдывающее наши неправедные поступки, но мы "естественно" склонны примешивать к этому Бога, Его руку, Его голос. Я извините так понимаю.

Однако мне кажется, что однажды вкусив хоть часть праведности, сложно об этом совершенно забыть. И оно - зерно духа человеческого, данного от начала Богом, всё одно проломит эти плиты забвения и очарования самостной пеленой.

Ещё раз простите, у меня оказалось немало знакомых, бывших горячих верующих, которые погружаясь в мир, создают в своём сознании миф о "новом этапе", "прозрении" - особой продвинутости своей, в сравнении с пребывающими в вере - пребывающими в старании исполнять заповеди в уповании на Бога. Бога согласного с совестью, описанного библией и отражённого в сердце. А не своего личного и послушного бога ума человеческого.

Самость влечёт нас к себе


но ты господствуй над ним. Быт 4.7

Я же сказал, любую,

Тогда ответьте пожалуйста конкретно на это:

1. Ненужно любить Бога? Не нужно стараться осуществлять приоритет Бога, Божественного в своей жизни.

2. Ненужно любить ближнего? Не нужно стараться относится к ближнему как к себе?

3. Ненужно любить врага своего? Не нужно стараться прощать всякие обиды?

ибо грех живущий в нас, совершенно не спрашивает нас, хотим ли мы его исполнять или не хотим,

Почему не спрашивает?. Спрашивает.

Вы можете не совершить тот или иной грех. Можете. И Вы, лично Вы решаете поступать так или иначе. Ну или отдаётесь во власть омута. Но и это решаете Вы.

И если я теперь в грехе, то всякое мгновение пребывая в нем, всякое мгновение и решаю - пребывать ли далее, или освободится покаявшись и прилагая усилия к освобождению от зависимости, следуя ясным заповедям и надеясь на Бога.

Или мускулы атлета нарастают в одночасье? Или Христианином таки рождаются? А может всё таки становятся?.

он нас порабощает своему закону,

Не своему закону. Ибо если кто прыгает с крыши, то не закон тяготения виноват, а сам прыгающий. Значит не беззаконие или некое существо "грех" виновато само по себе, ведь его самого по себе вовсе нет, а виноват согрешающий. Виноват преступник - нарушитель или извратитель законов. Законы же - Божьи.

когда благоприятны для него обстоятельства, и он не смотрит на то, какую ты при этом заповедь нарушаешь, и каковы его последствия, ибо тот кто думает что если он отогнал пришедшую к нему вожделенную похоть, то он не согрешил, он глубоко ошибается, ибо перед Богом на одной ступени находятся сделаный поступок, и пришедшая похоть.

Приходящая и отвергаемая похоть не всё одно, что воспринимаемая. Так как отмывающийся не всё одно что вольно прибывающий в грязи. Или не так?

Но не буду спорить с тем, что вовсе чистый несомненно лучше того кто ещё испытывает воздействие грязи. Хотя тут вопрос нельзя закрыть совершенно. Ангелы чисты, человеки не чисты, но стремящийся очистится человек, кто он по отношению к никогда не испытывающему на себе грязь ангелу?. Кто может знать исход?. По моему, вопрос открыт

И лишь только тогда, когда даже мысль негодная не прийдет, только тогда можно сказать, что человек чист от греха сего.

Смею напомнить ситуацию с обольщение Адама, попыткой обольщения Иисуса Христа, и это -

он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. Быт 4.7


Не видно ли из Писания - истории Церкви Божьей, что невинен человек к которому приходит кто нечистый. Но тот виновен пред Богом и самим собой, кто принимает. Так я понимаю.

Простите за многословие. Болтлив

[Уверовавший]

Похоже вы еще не утомились в сражениях с грехом, от этого вы и не понимаете меня.

Простите, а что я собственно должен понять? Что Вы утомились?

К этому состоянию ведет Бог, и кто ревностней пытается быть угодным Богу, тот неминуемо будет пытатся прилагать все силы избавится от негатива внутреннего чтобы быть Богу угодным, и этим он скорее исчерпает свой плотской ресурс в борьбе с грехом своими силами,( это называется умереть законом для закона, тоесть сораспятся Христу) чтобы никогда уже к плотскому усилию не вернутся, иными словами он просто надорвется в своих силах так и не достигнув результата, и потом он при подступлении к нему сладкого соблазна просто не будет ему сопротивлятся, думая в себе погибну значит погибну, но это сильнее меня, и только тогда он начнёт созерцать истиный свет Христов, и уразумеет что всё это время он воевал с самим Богом производящим в нём всё это.

[Сергей из Керчи]

По вашему выходит, что грех создал Бог.?

Вот Ваши рассуждения и рассуждения многих тысяч разных людей, отличающихся от друг-друга по "цвету", но не по сути. Ведь когда Вы излагаете это, то разве не излагаете своё.? Лично своё.

Если это не так, скажите. Прошу Вас заявить, что я неправильно воспринимаю.

Но если Вы представляете свои мысли, свои соображения, то чем отличаетесь от любого Вам же противоречащего самостоятельного мыслителя.? И ведь тысячи-тысяч противоречащих друг-другу мыслителей убеждены, что являются носителями истины. Да ещё, что их учит Бог.

Это я, к примеру, буду делать, что хочу, то есть по велению плоти жить, а думать себе стану, что мне это внушает Сам Бог. Очень мило .

На, что Вы опираетесь в выводах о мироустройстве и взаимоотношениях с Богом? Каковы для Вас критерии и инструменты отделения белого от чёрного, добра от зла? Неужели на собственный ХХ килограмовый




Или всё таки Писание для Вас авторитетно? Ведь это книга роста. Книга Церкви.

[Уверовавший]

По вашему выходит, что грех создал Бог.?------------А кто насадил дерево дающее познание того, что хорошо, и того что плохо?

Вот Ваши рассуждения и рассуждения многих тысяч разных людей, отличающихся от друг-друга по "цвету", но не по сути. Ведь когда Вы излагаете это, то разве не излагаете своё.? Лично своё.--------------Вы так говорите, будто вы сразу же поверите мне, если я скажу, что это не мое а из Писания.

Если это не так, скажите. Прошу Вас заявить, что я неправильно воспринимаю.-----------Нет, по вашему ответу вы в принципе правильно меня поняли, но как в фильме про Шерлока Холмса Знакомство, вы поставили знак минус на все мои высказывания, а надо было поставить плюс, ибо я совершенно не толкаю никого специально нагибать себя на похоти как сделали вывод вы, я лишь сказал, что пусть не обольщает себя никто, что он справится с грехом сам, или при помощи как он надеется с Господом. Все восновном так и думают, что попрося у Бога сил они справятся со своими вожделениями, или со своим небодрствованием, этот путь, путь закона, и тех, кто духовный младенец, и этот путь правильный и необходимый на данном этапе, но это не есть путь веры в Бога, это путь законничества.

Но если Вы представляете свои мысли, свои соображения, то чем отличаетесь от любого Вам же противоречащего самостоятельного мыслителя.? И ведь тысячи-тысяч противоречащих друг-другу мыслителей убеждены, что являются носителями истины. Да ещё, что их учит Бог.

Это я, к примеру, буду делать, что хочу, то есть по велению плоти жить, а думать себе стану, что мне это внушает Сам Бог. Очень мило .----------Вы упустили учень важное звено рассуждая так, а именно то, что перед этим вы испробывали все варианты избежать греха, и не получили желаемого результата, другими словами вы надорвались в своих попытках избежать того, что не свято, а Билейским языком, это называется умереть законом для закона, тоесть сораспятся Христу.

На, что Вы опираетесь в выводах о мироустройстве и взаимоотношениях с Богом? Каковы для Вас критерии и инструменты отделения белого от чёрного, добра от зла? Неужели на собственный ХХ килограмовый мозг?--------------Все что я говорю, я понял из Писания и только из Писания через откровение от Господа, хотя это вам врядли что то скажет, ибо непонятны мои слова будут тем, кто еще не верит написаному Павлом, что -вы куплены дорогою ценою, и вы не свои, вот кто еще не убежден на практике, что он не свой, тот и пытается побороть в себе всё негативное самостоятельно, хотя и просит об этом Бога.

Или всё таки Писание для Вас авторитетно? Ведь это книга роста. Книга Церкви.-----------Именно Писание для меня является авторитетом и ничто иное.

......................

[Сергей из Керчи]

По вашему выходит, что грех создал Бог.?

------------А кто насадил дерево дающее познание того, что хорошо, и того что плохо?.

Если в доме есть пресловутая электро-розетка, то разве она зло от того, что непослушный ребёнок ковыряет её гвоздём?

Свобода предполагает и жизнь, и смерть. Премудрость, послушание Богу - жизнь. Самость, глупость - смерть. Так понимаю.

Вот Ваши рассуждения и рассуждения многих тысяч разных людей, отличающихся от друг-друга по "цвету", но не по сути. Ведь когда Вы излагаете это, то разве не излагаете своё.? Лично своё.

--------------Вы так говорите, будто вы сразу же поверите мне, если я скажу, что это не мое а из Писания.

Писание и тем ценно, что является авторитетным критерием в диалогах христиан. Ведь согласитесь, что толкание своего понимания глобальных вопросов, вряд ли приведёт к взаимопониманию. Необходимо, что-то общепринятое. И я бы наверно предметнее Вас понимал, если бы Вы основывались на Писании. Разумеется, если оно для Вас действительно авторитетно.

Все восновном так и думают, что попрося у Бога сил они справятся со своими вожделениями, или со своим небодрствованием, этот путь, путь закона, и тех, кто духовный младенец, и этот путь правильный и необходимый на данном этапе, но это не есть путь веры в Бога, это путь законничества.

Объясните, вот вы представляете такое или иное рассуждение или вывод - о Боге, Божественном и человеческом. Выдвигаете на мой взгляд вполне законченные, застывшие мысли. Откуда, почему и на чём они основаны?

Ну как бы Вы рассудили обо мне, если бы я будучи нехорошим школьником, стал бы выражать свои законченные мнения(выводы) насчет аспирантуры?

Насколько я понял, Вы называете законничеством - путь исполнения заповедей. Стройный и ясный путь приобщения Единодушия Божия, заповеданный нам от начала.

А, что предлагаете? Доверится объятьям бездны? Жить как животные? Ведь не жить по заповедям, значит деградировать.

Или Вы о чём-то сверх духовном?. Но мы ведь не на духовной, а на материальной планете. И пользоваться законами для этого места должны. И это не насилие над собой. Это реанимация - возвращение к нормальному бытию. Насколько это возможно.

А если приняли идею непротивления греху, то снизойдите до непротивления болезням плоти, непротивления всякой физической боли. Впрочем просто ущипните себя и думаю, что Ваш земной образ немедленно даст Вам почувствовать, что законы нарушать ненужно.

Ущипнули ? Отдёрнули руку? Не ленитесь, сильней. Это ведь только робот, машина, скафандр в этом образном мире. Сильней, сильней. Больше не хотите? Почувствовали силу закона? Не устояли против? Вот и Вы законник.

Простите, если образ шутки не уместен.

Но если Вы представляете свои мысли, свои соображения, то чем отличаетесь от любого Вам же противоречащего самостоятельного мыслителя.? И ведь тысячи-тысяч противоречащих друг-другу мыслителей убеждены, что являются носителями истины. Да ещё, что их учит Бог.

Это я, к примеру, буду делать, что хочу, то есть по велению плоти жить, а думать себе стану, что мне это внушает Сам Бог. Очень мило .

----------Вы упустили учень важное звено рассуждая так, а именно то, что перед этим вы испробывали все варианты избежать греха, и не получили желаемого результата, другими словами вы надорвались в своих попытках избежать того, что не свято, а Билейским языком, это называется умереть законом для закона, тоесть сораспятся Христу.

По моему, Вы преувеличиваете считая, что кто-то из нас "испробывали все варианты избежать греха,". Неужели все варианты, все силы?. Я так не думаю.

Разве Вы о себе скажите - "Я приложил все силы своего существа для исполнения заповедей Божьих."?

Добавлю, на мой взгляд, важное к этому. Заповеди следует исполнять неприменно в полноте. И если дать где-то слабину, вольное греху попущение, то никакой нажим в другом месте, не поможет. Только в полноте, без упущений открывшихся огрех.

На, что Вы опираетесь в выводах о мироустройстве и взаимоотношениях с Богом? Каковы для Вас критерии и инструменты отделения белого от чёрного, добра от зла? Неужели на собственный ХХ килограмовый мозг?

--------------Все что я говорю, я понял из Писания и только из Писания через откровение от Господа, хотя это вам врядли что то скажет, ибо непонятны мои слова будут тем, кто еще не верит написаному Павлом, что -вы куплены дорогою ценою, и вы не свои, вот кто еще не убежден на практике, что он не свой, тот и пытается побороть в себе всё негативное самостоятельно, хотя и просит об этом Бога.

Понял, что Вы как бы "взрослый, продвинутый верующий". И конечно спрошу - На чём ещё основывается Ваша вера?

Вы приводите "и вы не свои,". В контексте это читается не так загадочно. По моему, наставление Павла о противлении самости, а не о констатации полнейшей святости и равенстве Христу. Иначе не было бы и смысла наставлять.

Прошу по возможности разъяснить и ещё привести основания нынешней Вашей позиции из Писания. Правда к мистике и тайнам я не очень хорошо отношусь, и прошу больше конкретики.

Знаете на чём обычно основываются начинающие в вере, надежде и любви. И наверно Вам будет не сложно сориентироваться, чтобы мне стало понятнее.

Или всё таки Писание для Вас авторитетно? Ведь это книга роста. Книга Церкви.

-----------Именно Писание для меня является авторитетом и ничто иное.

Нащупал обоюдную опору . Может ещё и разгребём друг-друга.

Вот написано -

освящайтесь и будьте святы, ибо Я [Господь, Бог ваш] свят; Лев 11.44


Как Вы это понимаете? Каким образом освящается человек?

[Kir]

Любая книга Библии, любое послание Апостолов, любая догма, любое вероучение, любое наше свидетельство, любая проповедь, любая церковь - все это существует для ЗНАКОМСТВА ЧЕЛОВЕКА С ИИСУСОМ, для того чтобы неверующий в Сына Божьего стал верующим и пришел к осознанным личным взаимоотношениям со Христом.

Мой вопрос следующий : если в жизни человека ЭТО ПРОИЗОШЛО - встреча с Господом, ТО ЧТО ТОГДА ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ должно управлять им в его христианской жизни - Библия, догма, учение, послания, пастор или ДВИЖЕНИЕ СВЯТОГО ДУХА ?

Живое слово в его сердце от Духа, и сравнённое с Писанием, в послушании пастырю и не противоречащее учению Иисуса Христа.

[Уверовавший]

С начала вы предлагали открыть всем лица, когда же лица начали мал по малу открыватся, вы своё лицо спрятали,-почему?

Если в доме есть пресловутая электро-розетка, то разве она зло от того, что непослушный ребёнок ковыряет её гвоздём?
Свобода предполагает и жизнь, и смерть. Премудрость, послушание Богу - жизнь. Самость, глупость - смерть. Так понимаю.

Где вы в Писании прочитали про свободу выбора? её нет, и никогда не было, этот обман о свободе выбора нам дан вместе с остальным набором грехов с рождения.

Писание и тем ценно, что является авторитетным критерием в диалогах христиан. Ведь согласитесь, что толкание своего понимания глобальных вопросов, вряд ли приведёт к взаимопониманию. Необходимо, что-то общепринятое. И я бы наверно предметнее Вас понимал, если бы Вы основывались на Писании. Разумеется, если оно для Вас действительно авторитетно.

Я намерено говорю своим языком редко цитируя Писание, для того, чтобы собеседник умел думать и верить разуму, я уже давно отбросил то состояние бросатся фразами, ибо понял большее, что эти кидания будут до бесконечности, ибо Писание это камень предкновения и камень соблазна, а по сему на каждое выражение напутствующее на правильный поступок, будет всегда преграждатся каким нибудь другим местом Писания останавливающим человека и запинающим его, а для чего всё это? а для того, чтобы измучившись человек в поисках прямого пути, дерзнул на подвиг веры, доверяясь оптимально разумному варианту тоесть истине, и шел по нему.

Объясните, вот вы представляете такое или иное рассуждение или вывод - о Боге, Божественном и человеческом. Выдвигаете на мой взгляд вполне законченные, застывшие мысли. Откуда, почему и на чём они основаны?

Сколько раз можно повторять, всё на Писании, если что то непонятно, и вы считаете противоречивым мои слова Писанию, то конкретнее говорите что именно.

Ну как бы Вы рассудили обо мне, если бы я будучи нехорошим школьником, стал бы выражать свои законченные мнения(выводы) насчет аспирантуры?

Если я школьник, а именно так я вас понял, то действительно глупо, но вдруг тот кто в асперантуре объясняет школьнику, а он всё никак не может этого вместить? можно и так, и так рассмотреть этот вопрос.

Насколько я понял, Вы называете законничеством - путь исполнения заповедей. Стройный и ясный путь приобщения Единодушия Божия, заповеданный нам от начала.

Если бы это было на самом деле исполнением заповедей, то не было бы вопросов, и Христу совершенно не нужно было приходить на землю на мученическую смерть, ибо все просто есть заповеди, бери и соблюдай, так ведь нет, не могут люди их соблюсти, вот в чем беда.

А, что предлагаете? Доверится объятьям бездны? Жить как животные? Ведь не жить по заповедям, значит деградировать.

Нет, Божье отдавать Богу, а закону греха отдавать его ценности.

А если приняли идею непротивления греху, то снизойдите до непротивления болезням плоти, непротивления всякой физической боли. Впрочем просто ущипните себя и думаю, что Ваш земной образ немедленно даст Вам почувствовать, что законы нарушать ненужно.

Вы чуть чуть ошиблись, боль никому из нас не нравится, а сладострастия греховные не только нравятся, мы помышляем о них и в какой то мере мечтаем о них(это конечно, если смотреть правде в глаза) а о боли и о том что бы нам было плохо или больно у нас и мысль годами может не проскакивать, так что пример неудачный.

По моему, Вы преувеличиваете считая, что кто-то из нас "испробывали все варианты избежать греха,". Неужели все варианты, все силы?. Я так не думаю.Разве Вы о себе скажите - "Я приложил все силы своего существа для исполнения заповедей Божьих."?

Это вы так не думаете, по этому так и рассуждаете, у меня же всё по другому: #1 (2865402)

Как Вы это понимаете? Каким образом освящается человек?

Да всё просто, свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, потому что дела их были злы, прочитайте внимательно этот весь контекст слов Христа, и сделайте выводы, ибо там написано не только о людях мира сего, но и о тех, кто уже следует за Господом, и возможно долгое время.

[Сергей из Керчи]

Если в доме есть пресловутая электро-розетка, то разве она зло от того, что непослушный ребёнок ковыряет её гвоздём?
Свобода предполагает и жизнь, и смерть. Премудрость, послушание Богу - жизнь. Самость, глупость - смерть. Так понимаю.

Где вы в Писании прочитали про свободу выбора? её нет, и никогда не было, этот обман о свободе выбора нам дан вместе с остальным набором грехов с рождения.

Вот пожалуйста явный пример данной свободы -

а от дерева познания добра и зла не ешь от него,
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Быт 2.17


А если Вы о приложении грехов ко всякому рождённому человеку, то разве не ясно, что плотские похоти развиваются вровень с самоосознанием человека. Если он этого хочет конечно. И когда становится пред человеком соблазн, то имеет он и возможность отторжения соблазна. Иначе и о свободе не могло идти речи, если бы люди были покрыты панцирем святости.

оставьте расти вместе то и другое до жатвы;
Мф 13.30


Не такое ли поле в каждом?

Писание и тем ценно, что является авторитетным критерием в диалогах христиан. Ведь согласитесь, что толкание своего понимания глобальных вопросов, вряд ли приведёт к взаимопониманию. Необходимо, что-то общепринятое. И я бы наверно предметнее Вас понимал, если бы Вы основывались на Писании. Разумеется, если оно для Вас действительно авторитетно.

Я намерено говорю своим языком редко цитируя Писание, для того, чтобы собеседник умел думать и верить разуму,

Не пойму откуда Вы взяли, что разуму грешного человека надо верить . По моему, это всё одно, что верить заражённому компьютеру. Ведь разум просветляется и очищается только праведностью его владельца. А в принципе - это инструмент жизнедеятельности физического существа, он нейтрален к добру и злу. И если надо владельцу, обоснует то, или вовсе противоположное, по заказу. Разве не так у нас грешных?

Не поймите однако ж, что я против разума. Нет. Но он должен знать своё служебное место и подчинятся совести. Ибо только совесть в человеке однозначно полярна. Хотя и её воздействие зависит от нашего слуха.

я уже давно отбросил то состояние бросатся фразами, ибо понял большее, что эти кидания будут до бесконечности, ибо Писание это камень предкновения и камень соблазна, а по сему на каждое выражение напутствующее на правильный поступок, будет всегда преграждатся каким нибудь другим местом Писания останавливающим человека и запинающим его, а для чего всё это? а для того, чтобы измучившись человек в поисках прямого пути, дерзнул на подвиг веры, доверяясь оптимально разумному варианту тоесть истине, и шел по нему.

Молоток, чтобы гвозди забивать, а не по пальцам бить. И он в неразумном употреблении не виноват. Так видимо и с Писанием. Прекрасное вспоможение к пониманию праведности и внешний инструмент отделения добра от зла. Не идеальны. Но глупо было бы его не использовать.

Да уж если и решились на дискуссию, как положится на собственный серый комок загруженный крайне субъективным опытом, но кричащий о своей правильности(праведности).? С его помощью "естественно" с чего начнём тем и закончим - каждый при своём уме.

С Писанием же, при всевозможных увертках хитрого нашего "бортового компа", не всё удастся обойти. Да и в конце концов и Иисус ссылался на Писание. Не считал это зазорными отступлениями назад.

Сколько раз можно повторять, всё на Писании, если что то непонятно, и вы считаете противоречивым мои слова Писанию, то конкретнее говорите что именно.

Ваше отношение к заповедям. На каком основании вы их отвергаете к исполнению?

В этом моё основное неприятие Вас. И я бы мог много своих беспутных слов написать, но хочу написать нечто для нас обоих авторитетное -

кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат,
Мф 12.50

Если я школьник, а именно так я вас понял, то действительно глупо, но вдруг тот кто в асперантуре объясняет школьнику, а он всё никак не может этого вместить? можно и так, и так рассмотреть этот вопрос.

Если и так, и так можно рассмотреть, то лучше отложить наше видение себя в аспирантуре . Это ведь всякому продвинутому грешнику свойственно - водить к святости. А просто покаянному грешнику свойственно не видеть себя лучше других. Ибо знает покаянный грешник, что видит и судит истинно только Бог.

Насколько я понял, Вы называете законничеством - путь исполнения заповедей. Стройный и ясный путь приобщения Единодушия Божия, заповеданный нам от начала.

Если бы это было на самом деле исполнением заповедей, то не было бы вопросов, и Христу совершенно не нужно было приходить на землю на мученическую смерть, ибо все просто есть заповеди, бери и соблюдай, так ведь нет, не могут люди их соблюсти, вот в чем беда.

Ну даже если ребёнок не может полноценно держаться на ножках, в силу своей немощи, лени и прочих причин, то неужели нет отличия между всё-же старающимся встать, хоть и падающим, и между вовсе не желающим подниматься в образ и подобие своих любимых родителей?.

А, что предлагаете? Доверится объятьям бездны? Жить как животные? Ведь не жить по заповедям, значит деградировать.

Нет, Божье отдавать Богу, а закону греха отдавать его ценности.

Растолкуйте. А то можно понять, что Богу нужно отдавать ни к чему реально не обязывающее языческое почитание, а бездне давать совершаемые реально грехи. Прям капище.

А если приняли идею непротивления греху, то снизойдите до непротивления болезням плоти, непротивления всякой физической боли. Впрочем просто ущипните себя и думаю, что Ваш земной образ немедленно даст Вам почувствовать, что законы нарушать ненужно.

Вы чуть чуть ошиблись, боль никому из нас не нравится, а сладострастия греховные не только нравятся, мы помышляем о них и в какой то мере мечтаем о них(это конечно, если смотреть правде в глаза) а о боли и о том что бы нам было плохо или больно у нас и мысль годами может не проскакивать, так что пример неудачный.

Пример грубоват, как грубовато сравнение души и плоти. Однако на образах плоти зачастую только и можно понять душу.

Рассудите однако, не по Суду ли Божьему обещано воздаяние за грехи души.? Не душа ли предстаёт на суд праведный, чтобы ощутить и вкусить всё то, что производила и сеяла она посредством плоти в земной жизни?. И, что здесь можно было заткнуть голосу совести, то там возместится страданиями души человеческой. А разве страдания плоти сильнее страданий души? Ведь уже и здесь многие свидетельствуют, что душа страдает сильнее. Что-то будет с ней без скафандра

Если же спросите - "Почему не страдает душа сразу, как некий рефлекс?". Отвечу - "Тогда не было-бы свободного выбора по любви.". А была бы банальная дрессировка. Так понимаю.

По моему, Вы преувеличиваете считая, что кто-то из нас "испробывали все варианты избежать греха,". Неужели все варианты, все силы?. Я так не думаю.Разве Вы о себе скажите - "Я приложил все силы своего существа для исполнения заповедей Божьих."?

Это вы так не думаете, по этому так и рассуждаете, у меня же всё по другому: #1 (2865402)

Прочёл. Простите, что по другому?

Вы разве не читали заповеди которые я Вам приводил? Не видели, что они от Бога, а ни от человеков? В них суть - ВОЗЛЮБИ. А Вы простите о избавлении о бременах неудобоносимых - заповедях человеческих. Насколько я понял.

Вот Вы пишите - "Я бросил вожжи полностью во всём
Во всех делах и мыслях всех желанных,". А после - "Запретов меньше, лишь пекись о том
Чтобы чисто действовать пред Богом в этой жизни
Неправд не делать бодрствуя в Нем"

Как это по другому можно понять, что Вы оставили ревность по обрядам и учению человеческому и целеустремились на личной праведности?. А праведность чем обусловленна, не заповедями ли Божьими?. Или для Вас слово "заповеди" срослось с понятием суто человеческого законничества? Так ведь законы Его, и законы наши, сильно отличаются. И

"Творцу не может прекословить тварь".

Да всё просто, свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, потому что дела их были злы, прочитайте внимательно этот весь контекст слов Христа, и сделайте выводы, ибо там написано не только о людях мира сего, но и о тех, кто уже следует за Господом, и возможно долгое время.

а поступающий по правде идет к свету,

Вывод - следует поступать по правде. Приходится добавить, Божьей правде.

=====================================
Добавлю для понимания о себе. Я небыл членом какой либо общины, поместной церкви. Стремлюсь к объективной и непредвзятой человеческими страстями, насколько это возможно для грешника, вере. Более опираюсь на совесть нежели на писание. Вопрос не устранения, но приоритета. Так как дух первее и последнее чем плоть. И истина о плотском и душевном открывается через Дух Праведности. Просто тому, кто по образу и подобию. Кто приобретает это терпением и любовью не считаясь с силами и годами, по милости и заветам Всевышнего. Так мыслю.

Впрочем, Господь Бог слишком велик и необъятен помыслам человеческим, чтобы Его просчитать. Да и зачем под свою дорогу, свой образ приобщения Единодушия Божия, своё понимание путей Божьих, подводить других людей?. У Вас так, у кого-то иначе складывается. И по моему, проявлением того же необузданного ревнования по своему собственному, а не истинному пониманию, является оценка людей с точки зрения своего опыта.

Да делаем каждый на своём месте волю Божью. А судит о том Бог благословенный.

[Уверовавший]

Признаюсь, что я с великим трудом улавливаю ход ваших мыслей,

Вот пожалуйста явный пример данной свободы -

а от дерева познания добра и зла не ешь от него,
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.Быт 2.17-----------------Где здесь о свободе выбора идет речь? там сказано не делай, а о возможностях не сделать ничего не сказано.

А если Вы о приложении грехов ко всякому рождённому человеку, то разве не ясно, что плотские похоти развиваются вровень с самоосознанием человека.---------------Да, но вирус греха который есть жало смерти, уже живет в человеке, и просто ждет своего часа.
Если он этого хочет конечно.------------- Хотение человека или не хотение, зависит совсем не от человека, ибо может его разум, быть повреждён и искаверкан тем же жалом смерти живущим в нём с самого рождения, а так оно и есть, ибо Писание говорит- никто не ищет Бога, и это факт(почему же мы видим во многих, да и в себе обратное, так это другой разговор, а факт остается фактом, никто не ищет Бога)
И когда становится пред человеком соблазн, то имеет он и возможность отторжения соблазна. Иначе и о свободе не могло идти речи, если бы люди были покрыты панцирем святости.
оставьте расти вместе то и другое до жатвы;Мф 13.30----------------Вот в том то и смысл прихода на землю чистого и непорочного Агнца, Господа нашего Иисуса Христа, что в Нём небыло изначально того греховного жала смерти который есть в нас, и Он прошедши земной путь не согрешил, этим Он осудил не человека согрешающего, а живущий в человеке с рождения грех, который проявляется независимо от желания человека, и делающий его своим пленником.

Не пойму откуда Вы взяли, что разуму грешного человека надо верить . По моему, это всё одно, что верить заражённому компьютеру. Ведь разум просветляется и очищается только праведностью его владельца. ------------А чем вы тогда сможете опредилить зараженный разум с вами разговаривает, или освященный?
А в принципе - это инструмент жизнедеятельности физического существа, он нейтрален к добру и злу. И если надо владельцу, обоснует то, или вовсе противоположное, по заказу. Разве не так у нас грешных?--------------Нет не так, разум, это друг человека исходящий из голоса совести которую просто невозможно контролировать, убеждать себя можно пытатся, однако при этом будешь четко видеть, что ты сам себя обманываешь, и это будет говорить разум независимо хочешь ты того или нет, за что и будешь отвечать пред Богом когда Он напомнит тебе предостережения разума, не так ли?

Не поймите однако ж, что я против разума. Нет. Но он должен знать своё служебное место и подчинятся совести. Ибо только совесть в человеке однозначно полярна. Хотя и её воздействие зависит от нашего слуха.-----------Если логически посмотреть о том что говорит Писание, то делается вывод, что совесть это Святой Дух в человеке с самого его детства. Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о
чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую.


Да уж если и решились на дискуссию, как положится на собственный серый комок загруженный крайне субъективным опытом, но кричащий о своей правильности(праведности).? С его помощью "естественно" с чего начнём тем и закончим - каждый при своём уме.----------Что поделаешь, но так можно и Павла апостола обвинить в чисто его субективном опыте, которым он описал весь свой христианский путь в посланиях.

С Писанием же, при всевозможных увертках хитрого нашего "бортового компа", не всё удастся обойти. Да и в конце концов и Иисус ссылался на Писание. Не считал это зазорными отступлениями назад.---------------Я тоже не стыжусь цитировать Писание,(и даже получаю удовольствие, когда это приходится делать) я просто точно уверен, что именно такова воля Господня обо мне, чтобы я описывал своими словами то, что мне открыл Господь, примерно положение таково, как апостол Павел говорил Коринфянской церкви: 1Кор.2:2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого.

Ваше отношение к заповедям. На каком основании вы их отвергаете к исполнению?-------------Подумайте, какие заповеди имел в виду апостол говоря: Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности.
В этом моё основное неприятие Вас. И я бы мог много своих беспутных слов написать, но хочу написать нечто для нас обоих авторитетное -
кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, Мф 12.50--------------Хорошее место Писания.



Растолкуйте. А то можно понять, что Богу нужно отдавать ни к чему реально не обязывающее языческое почитание, а бездне давать совершаемые реально грехи. Прям капище.--------------Поясняю словами Павла: Рим.7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.



Прочёл. Простите, что по другому?

Вы разве не читали заповеди которые я Вам приводил? Не видели, что они от Бога, а ни от человеков? В них суть - ВОЗЛЮБИ. А Вы простите о избавлении о бременах неудобоносимых - заповедях человеческих. Насколько я понял.-------------Видать неверно поняли или сформулировали свой ответ, я ни о каких именно человеческих заповедях ничего ни говорил.

Вот Вы пишите - "Я бросил вожжи полностью во всём -----------Совершенно верно.
Во всех делах и мыслях всех желанных,". А после - "Запретов меньше, лишь пекись о том
Чтобы чисто действовать пред Богом в этой жизни
Неправд не делать бодрствуя в Нем"-------------Да, специально не грешил, а уж если похоть подступала, я ей не сопротивлялся.

Как это по другому можно понять, что Вы оставили ревность по обрядам и учению человеческому-----------С чего вы взяли мысль про обряды, я совершенно не пойму?
и целеустремились на личной праведности?. А праведность чем обусловленна, не заповедями ли Божьими?. Или для Вас слово "заповеди" срослось с понятием суто человеческого законничества?---------------Верно, если заповедь не естественно получается исполнять, то это законничество которое бех Христа.
Так ведь законы Его, и законы наши, сильно отличаются. И

"Творцу не может прекословить тварь".-----------Это не могу понять, что вы имели в виду.

а поступающий по правде идет к свету, -----------Правильно , мысль то там какая просматривается? почему человек не идет к свету? да потому, что дела его высветятся на ружу, а они злы, а вот поступающий по правде не боится идти к этому свету, и ставит позор свой из за обличения его таких же злых дел ниже страха, а на первый план он ставит любовь к правде не смотря ни на что, вот таких людей уважает Бог.

Вывод - следует поступать по правде. Приходится добавить, Божьей правде.----------А вот добавлять к Писанию опасно, впрочем это бы подошло, ибо правда она одна, нет множества правд, правда всегда одна и она Божья,и она называется истиной.

........................

[Сергей из Керчи]

Признаюсь, что я с великим трудом улавливаю ход ваших мыслей,

Косноязычие наверно. Не всегда умею коротко и ясно.

Вот пожалуйста явный пример данной свободы -

а от дерева познания добра и зла не ешь от него,
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.Быт 2.17

-----------------Где здесь о свободе выбора идет речь? там сказано не делай, а о возможностях не сделать ничего не сказано.

Не хватало ещё чтоб мы стали затруднятся в смыслах и определениях.

По моему, если предупреждают - "Нельзя", то обычно не добавляют - "В принципе возможно". Ну и логично, что если бы возможно не было, то и ни предупреждали бы.

И конечно это не команда биороботу. Здесь важно поверит или не поверит. Разумеется на слово, ибо нет никакого насилия даже подавляющим сознание авторитетом. Так понимаю. Так по моему и обстоят дела с выбором между добром и злом каждого человека.

А если Вы о приложении грехов ко всякому рождённому человеку, то разве не ясно, что плотские похоти развиваются вровень с самоосознанием человека.

---------------Да, но вирус греха который есть жало смерти, уже живет в человеке, и просто ждет своего часа.

Знать есть и потенциал, есть и достаточно надёжный Антивирус. А в Кого мы собственно верим, на Кого надеемся?.

Однако я тут не разделяю Вашего пессимизма о человеке, что якобы нашего участия в росте и спасении от греха, ни требуется. По моему это противоположная крайность мнению, что всё в руках самого человека.

Для меня вполне достаточно того, что многократно Сам Бог наставляет людей бороться с вожделениями и страстями. Постоянно напоминается о необходимости соблюдать заповеди. Которые возможно являются попросту инструкциями пользования человека самим собой, выражаясь техническим языком.

Если он этого хочет конечно.

------------- Хотение человека или не хотение, зависит совсем не от человека, ибо может его разум, быть повреждён и искаверкан тем же жалом смерти живущим в нём с самого рождения, а так оно и есть, ибо Писание говорит- никто не ищет Бога, и это факт(почему же мы видим во многих, да и в себе обратное, так это другой разговор, а факт остается фактом, никто не ищет Бога)

Да, мы реально не ищем совершенства, ни ищем Бога. Собственно потому нам и нужно спасение, милость, благодать.

Но опять же это вовсе не значит, что следует распустить себя и так ждать избавления от заражённой плоти. Нет. Чтобы-там с плотью не происходило, вера души имеет свои выражения. И они не должны быть мертвы. Противного наставления от Бога, я не знаю - "Сопротивляться дурному до последней возможности". Вспомним Иова, мог и хотел умереть, но не произнёс "спасительной" хулы.

И когда становится пред человеком соблазн, то имеет он и возможность отторжения соблазна. Иначе и о свободе не могло идти речи, если бы люди были покрыты панцирем святости.
оставьте расти вместе то и другое до жатвы;Мф 13.30

----------------Вот в том то и смысл прихода на землю чистого и непорочного Агнца, Господа нашего Иисуса Христа, что в Нём небыло изначально того греховного жала смерти который есть в нас, и Он прошедши земной путь не согрешил, этим Он осудил не человека согрешающего, а живущий в человеке с рождения грех, который проявляется независимо от желания человека, и делающий его своим пленником.

Но Вы сами можете видеть, что процесс продолжается. И наверное поднять руки вверх, расслабится в грехе и ждать очищения Спасительной Кровью, нелепо. Одно другому не мешает - верить, надеяться и любить.

Да, Бог послал к нам Сына. Да, через Него только многие и обернулись к покаянию. Да, Сын Божий - Иисус Христос дал нам, и учение ведущее в жизнь вечную, и живой пример исполнения обетований Божьих о Царстве. Но. Но надо же и самим совесть иметь. В смысле слушать совесть.

Разве Бог спасает Сыном роботов от переплавки?. Нет. Потенциальных сыновей и дочерей, личностей по образу и подобию.

А, что от нас?. Не плоды ли?. Плоды духа человеческого проходящие сквозь смерть в Царство Небесное, ибо они истинно по образу и подобию. Ну хоть грамм. Ведь всё может Наполняющий. И не дополнит ли имеющего хоть грамм в уже непадательное состояние?

Не пойму откуда Вы взяли, что разуму грешного человека надо верить . По моему, это всё одно, что верить заражённому компьютеру. Ведь разум просветляется и очищается только праведностью его владельца.

------------А чем вы тогда сможете опредилить зараженный разум с вами разговаривает, или освященный?

Разумеется совестью. Кто хочет, всегда имеет возможность слышать её голос. И это голос основного и главного по определению "органа" человека - духа человеческого данного от начала, как написано -

и вдунул в лице его дыхание жизни, Быт 2.7


Это "дыхание лёгкого ветерка" стержень, царь, основа человека. И всё иное в человеке должно служить духу. Служить свободным изъявлением души. По вере. Надеясь. И производя любовь. Такая вот теория.

А разум. Разум инструмент правильной(праведной) души, служащей уже не изгнаннику, но Духу Святому - Единому, преображается в премудрость - ум Христов Совершенный. Так понимаю.

А в принципе - это инструмент жизнедеятельности физического существа, он нейтрален к добру и злу. И если надо владельцу, обоснует то, или вовсе противоположное, по заказу. Разве не так у нас грешных?

--------------Нет не так, разум, это друг человека исходящий из голоса совести которую просто невозможно контролировать, убеждать себя можно пытатся, однако при этом будешь четко видеть, что ты сам себя обманываешь, и это будет говорить разум независимо хочешь ты того или нет, за что и будешь отвечать пред Богом когда Он напомнит тебе предостережения разума, не так ли?

В моём понимании Вы свели разум и совесть в одно. Это так всегда в праведнике. А в грешном человеке, разум очень изменчив. К примеру, есть понятие - "Разумный убийца", что может значит, что он ещё хуже неразумного, глупого убийцы. Совесть же можно не слушать, заткнуть, но нельзя изменить по сути. Так понимаю.

Не поймите однако ж, что я против разума. Нет. Но он должен знать своё служебное место и подчинятся совести. Ибо только совесть в человеке однозначно полярна. Хотя и её воздействие зависит от нашего слуха.

-----------Если логически посмотреть о том что говорит Писание, то делается вывод, что совесть это Святой Дух в человеке с самого его детства. Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о
чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую.

Я бы так не сказал, а сказал, что человек обладает потенциалом Святого Духа, от начала зерном. Для того, чтобы дух человеческий действительно соединился с Духом Божьим, нужно решение души человека, его "я". Нужно свободное покаяние и путь праведности. Тогда естественно, совершенно естественно, по Единому Естеству с Богом Творцом и Христом, человек приобщается Единодушию в Духе Святом. Так понимаю.

Да уж если и решились на дискуссию, как положится на собственный серый комок загруженный крайне субъективным опытом, но кричащий о своей правильности(праведности).? С его помощью "естественно" с чего начнём тем и закончим - каждый при своём уме.

----------Что поделаешь, но так можно и Павла апостола обвинить в чисто его субективном опыте, которым он описал весь свой христианский путь в посланиях.

Его послания не противоречат Евангелию, учению Иисуса Христа. По моему, это обязательный критерий различения духов.

С Писанием же, при всевозможных увертках хитрого нашего "бортового компа", не всё удастся обойти. Да и в конце концов и Иисус ссылался на Писание. Не считал это зазорными отступлениями назад.

---------------Я тоже не стыжусь цитировать Писание,(и даже получаю удовольствие, когда это приходится делать) я просто точно уверен, что именно такова воля Господня обо мне, чтобы я описывал своими словами то, что мне открыл Господь, примерно положение таково, как апостол Павел говорил Коринфянской церкви: 1Кор.2:2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого.

Как Вы опираетесь на Писание, и в тоже время отрицаете необходимость исполнения заповедей

Тут моё недоумение о Вас перфорирует мою способность к анализу

Вы, что-же к Писанию относитесь только как к историическому документу, а учения о примерении с Богом, видеть не хотите

Ваше отношение к заповедям. На каком основании вы их отвергаете к исполнению?

-------------Подумайте, какие заповеди имел в виду апостол говоря: Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности.

Ну уж точно не заповеди - "Возлюби ...". Апостол, этого Учителя - возлюби и проповедывал -

да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Ин 15.12

В этом моё основное неприятие Вас. И я бы мог много своих беспутных слов написать, но хочу написать нечто для нас обоих авторитетное -

кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, Мф 12.50

--------------Хорошее место Писания.

А как ещё не по собственному или общинному произволу отличить Христианина?.

Растолкуйте. А то можно понять, что Богу нужно отдавать ни к чему реально не обязывающее языческое почитание, а бездне давать совершаемые реально грехи. Прям капище.

--------------Поясняю словами Павла: Рим.7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

А помоему апостол не упускал возможности подчинить себе свой "скафандр". Или Вы буквально думаете, что он жил беззаконно и проповедовал совершенство?.

По моему, здесь можно увидеть конфликт запросов плоти и запросов духа человеческого. Они конфликтуют. Естественно, что борьба обостряется по мере продвижения к Свету. Но это вовсе не значит, что голос плоти - низменные помыслы, следует удовлетворять. Просто, обычное терпение - не давать людоеду жрать людей. Ведь от этого не умирают. Будет кушать капусту . А если и не исправится вовсе, да конечно вряд-ли успеет, то плоть Царства всё одно не наследует. Но стараться то не раздваиваться надо. Так понимаю.

Прочёл. Простите, что по другому?

Вы разве не читали заповеди которые я Вам приводил? Не видели, что они от Бога, а ни от человеков? В них суть - ВОЗЛЮБИ. А Вы простите о избавлении о бременах неудобоносимых - заповедях человеческих. Насколько я понял.

-------------Видать неверно поняли или сформулировали свой ответ, я ни о каких именно человеческих заповедях ничего ни говорил.

А разницу понимаете? Не можете ведь не понимать.

Вот Вы пишите - "Я бросил вожжи полностью во всём

-----------Совершенно верно.

Понадобся: крадёте, убиваете, прелюбодействуете, ...? Считаете себя Богом?

Во всех делах и мыслях всех желанных,". А после - "Запретов меньше, лишь пекись о том
Чтобы чисто действовать пред Богом в этой жизни
Неправд не делать бодрствуя в Нем"

-------------Да, специально не грешил, а уж если похоть подступала, я ей не сопротивлялся.

Ответили на предыдушее.

Вы и теперь осознанно и целенаправленно живёте жизнью человеко-зверя?

Как это по другому можно понять, что Вы оставили ревность по обрядам и учению человеческому

-----------С чего вы взяли мысль про обряды, я совершенно не пойму?

Я о разделении понятий. Разделяете ли вы заповеди данные Богом, и формированные людьми? Извините за повторения.

и целеустремились на личной праведности?. А праведность чем обусловленна, не заповедями ли Божьими?. Или для Вас слово "заповеди" срослось с понятием суто человеческого законничества?

---------------Верно, если заповедь не естественно получается исполнять, то это законничество которое бех Христа.

Так по Вашему праведным нужно родится, а не вырасти? Ходячим нужно родится, а не научится ходить? Хлебы нужно делать из камней, а не выращивать? Ого!

Так ведь законы Его, и законы наши, сильно отличаются. И

"Творцу не может прекословить тварь".

-----------Это не могу понять, что вы имели в виду.

Я к тому, что считая Писание авторитетом, Вы с ним не считаетесь. Целенаправленно игнорируете запечатлённое на бумаге слово Божье. Или нет?

[Уверовавший]

По моему, если предупреждают - "Нельзя", то обычно не добавляют - "В принципе возможно". Ну и логично, что если бы возможно не было, то и ни предупреждали бы.
И конечно это не команда биороботу. Здесь важно поверит или не поверит. Разумеется на слово, ибо нет никакого насилия даже подавляющим сознание авторитетом. Так понимаю. Так по моему и обстоят дела с выбором между добром и злом каждого человека.------------Но как раз добра и зла люди не знали, ну даже если знают это сейчас, то это не говорит о свободе выбора, что она есть, ибо больной парализованый может иметь руки ноги, но ходить и делать ничего не сможет доколе не получит соответствующих сил на это, так и человек обычный, внешне он выглядит сдоровым, а внутреностью может быть парализованым не имея сил справится с тем или иным грехом, разве не так? ибо Тот же говорит Писание Кто сотворил внешнее, сотворил и внутренее.

Знать есть и потенциал, есть и достаточно надёжный Антивирус. А в Кого мы собственно верим, на Кого надеемся?--------Кто думает что он будет просить помощи у Христа борясь с грехом и таким образом побеждать грехи всю жизнь, тот глубоко ошибается, Господь не помогает боротся со грехом (хотя на парвом этапе следования за Господом так оно и есть), Господь очищает человека от греха словом Своим, чтобы человек был чист от него, и боротся больше совсем не нужно было.

Однако я тут не разделяю Вашего пессимизма о человеке, что якобы нашего участия в росте и спасении от греха, ни требуется. По моему это противоположная крайность мнению, что всё в руках самого человека.
Для меня вполне достаточно того, что многократно Сам Бог наставляет людей бороться с вожделениями и страстями. Постоянно напоминается о необходимости соблюдать заповеди. Которые возможно являются попросту инструкциями пользования человека самим собой, выражаясь техническим языком.----------Так было во время первого завета, тоесть под законом, и люди не справились.

Но опять же это вовсе не значит, что следует распустить себя и так ждать избавления от заражённой плоти. Нет. Чтобы-там с плотью не происходило, вера души имеет свои выражения. И они не должны быть мертвы. Противного наставления от Бога, я не знаю - "Сопротивляться дурному до последней возможности". Вспомним Иова, мог и хотел умереть, но не произнёс "спасительной" хулы.------------ Что касается Иова, так я склонен думать по другому, ибо я не верю, что если бы Иов сказал бы на Бога ты такой сякой как многие считают, то он бы сразу умер и всё, нет, Богу важны не слова а дела, а вот если бы Иов начал действиями своими хулить Господа за то, что с ним произошло, а именно взял нож и резанул по венам, дабы не мучится от непракращающейся боли, то вот это была бы хула на Господа, ибо не важно что мыслит человек, важно что он делает руководясь своими мыслями, вот именно это читает Господь, дух наших поступков. А насчет распустить себя сидеть и ждать избавления, я уже говорил, вы так рассуждаете пока полны сил и решимомсти не сдаватся тому, что сильнее вас на самом деле, пробуйте, пока не начнёте понимать мои слова, что все попытки справится со злом в сердце не увенчаются успехом, чтобы вы не делали.

Разве Бог спасает Сыном роботов от переплавки?. Нет. Потенциальных сыновей и дочерей, личностей по образу и подобию.--------Вы себе не задавали вопрос, обижается ли кукла на ниточках или робот запрограмированый на то, что он не личность свободная? Не помню я вам писал про песню В.С Высоцкого о самолете истребителе, так вот там Высоцкий описал мысли самолёта, типа он такой умелый, а как остался без летчика он понял, что всё, что он может, это естественно упасть на землю и всё.

В моём понимании Вы свели разум и совесть в одно. Это так всегда в праведнике. А в грешном человеке, разум очень изменчив. К примеру, есть понятие - "Разумный убийца", что может значит, что он ещё хуже неразумного, глупого убийцы. Совесть же можно не слушать, заткнуть, но нельзя изменить по сути. Так понимаю.-----------Интересно, совесть можно не слушать и заткнуть, кто вам такое сказал? если бы человек мог заткнуть совесть заставить её замолчать, то небыло бы и понятия о муках совести, но на практике никто не может справится с её судом, как правило все решаются на самоубийство, лишь бы не испытывать её угрызений, но только не заткнуть.
Я бы так не сказал, а сказал, что человек обладает потенциалом Святого Духа, от начала зерном. Для того, чтобы дух человеческий действительно соединился с Духом Божьим, нужно решение души человека, его "я". Нужно свободное покаяние и путь праведности. Тогда естественно, совершенно естественно, по Единому Естеству с Богом Творцом и Христом, человек приобщается Единодушию в Духе Святом. Так понимаю.----------Доказывать это не буду, ибо и так у нас длинючие посты получаются аж отвечать не охота, скажу лишь, что всё что вы сказали, это нужно для сознания человека, как будто это происходит от его действий, а на самом деле Дух Божий всегда жил в Его сынах и дочерях с самого рождения

А помоему апостол не упускал возможности подчинить себе свой "скафандр". Или Вы буквально думаете, что он жил беззаконно и проповедовал совершенство?.------------Я думаю как вижу в написаном им, Рим.7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.


По моему, здесь можно увидеть конфликт запросов плоти и запросов духа человеческого. Они конфликтуют. Естественно, что борьба обостряется по мере продвижения к Свету. Но это вовсе не значит, что голос плоти - низменные помыслы, следует удовлетворять. Просто, обычное терпение - не давать людоеду жрать людей. Ведь от этого не умирают. Будет кушать капусту . А если и не исправится вовсе, да конечно вряд-ли успеет, то плоть Царства всё одно не наследует. Но стараться то не раздваиваться надо. Так понимаю.------------Вам написана истина, факт, всё остальное толкование будет только через призму вашего ума, если смелый ум, и готов смотреть правде в глаза то будет одна дорога выводов из этого, а если ум боязлив, то он будет по своему делать из этого выводы.


Вы и теперь осознанно и целенаправленно живёте жизнью человеко-зверя?---------- Мы все звери по природе, съедаем и уничтожаем друг друга, и разве людьми можно назвать тех кто распинал Христа? а именно за таковых и умер Христос, чтобы их очистить и сделать людьми.

Так по Вашему праведным нужно родится, а не вырасти? Ходячим нужно родится, а не научится ходить? Хлебы нужно делать из камней, а не выращивать? Ого!-----------Не буду пояснять, ибо вы опять упустили важную деталь, которую я твердил вам уже не однократно говоря о испробывании всех вариантов избавится от негатива, но песполезно.

Я к тому, что считая Писание авторитетом, Вы с ним не считаетесь. Целенаправленно игнорируете запечатлённое на бумаге слово Божье. Или нет?------------- Сами ответьте на свой вопрос, что подсказывает вам сердце.

....................

[Сергей из Керчи]

... добра и зла люди не знали,

Зерно различения всегда есть в человеке, ибо его неотъемлемая составляющая - совесть - от Духа Бога. И думаю, что Адам уже мог различать, хоть и не в полноте уже тем начатком, что у него было от создания.

ну даже если знают это сейчас, то это не говорит о свободе выбора, что она есть, ибо больной парализованый может иметь руки ноги, но ходить и делать ничего не сможет доколе не получит соответствующих сил на это, так и человек обычный, внешне он выглядит сдоровым, а внутреностью может быть парализованым не имея сил справится с тем или иным грехом, разве не так? ибо Тот же говорит Писание Кто сотворил внешнее, сотворил и внутренее.

Насколько человек свой дух гнобит, настолько и не может с собой справится, и наоборот. Взаимосвязано это и едино.

Сам справится не может - это аксиома, об этом уже ни спорим. Но большая разница между тем, когда человек по своей собственной умности пытается жить по любви, и когда он это делает доверяясь Богу - по заповедям. И в последнем случае человек имеет себе Бога Истинного - Отца. Ибо не исполняет человек заповедей Бога без Самого Бога. Необыкновенная простота взаимодействия. Так понимаю.

Знать есть и потенциал, есть и достаточно надёжный Антивирус. А в Кого мы собственно верим, на Кого надеемся?

--------Кто думает что он будет просить помощи у Христа борясь с грехом и таким образом побеждать грехи всю жизнь, тот глубоко ошибается, Господь не помогает боротся со грехом (хотя на парвом этапе следования за Господом так оно и есть), Господь очищает человека от греха словом Своим, чтобы человек был чист от него, и боротся больше совсем не нужно было.

Никто и не отрицает благодать и милость Бога. Однако совесть надо иметь.

В противном случае человек не ищет образа и подобия Божьего повинуясь знанию и исполнению нормальной своей конституции - заповедям, а уподобляется животному миру. Принцип животного мира знаете сами.

Отсюда не сложный вопрос.
Вы в стеснённых обстоятельствах с одним человеком. Разумеется хотите выжить. Кого хотели бы себе в попутчики, ученика Христа или свою копию?

Для меня вполне достаточно того, что многократно Сам Бог наставляет людей бороться с вожделениями и страстями. Постоянно напоминается о необходимости соблюдать заповеди. Которые возможно являются попросту инструкциями пользования человека самим собой, выражаясь техническим языком.

----------Так было во время первого завета, тоесть под законом, и люди не справились.

Что же для Вас Новый Завет - беззаконие?. По Новому Завету можно нарушать "скелет" десяти заповедей и не противится злым помыслам противным Христу?.

Неужели Вы вынесли из Нового Завета идею, что - "следует стать скотами, а после Бог сделает нас христами"? Откуда это происходит? От усталости? От нежелания сопротивляться химическим процессам вашего биоробота? Ведь многое можно понять по совести, по человечески. Принять - не всё, а понять - можно.

А теперь, какое отношение к Богу Торы, Евангелия и Христа имеет ваше вероисповедание? Разве оно у Вас не своё собственное? Простите за тон.

------------ Что касается Иова, так я склонен думать по другому, ибо я не верю, что если бы Иов сказал бы на Бога ты такой сякой как многие считают, то он бы сразу умер и всё, нет, Богу важны не слова а дела, а вот если бы Иов начал действиями своими хулить Господа за то, что с ним произошло, а именно взял нож и резанул по венам, дабы не мучится от непракращающейся боли, то вот это была бы хула на Господа, ибо не важно что мыслит человек, важно что он делает руководясь своими мыслями, вот именно это читает Господь, дух наших поступков.

Борьба с помыслами непосредственно указанна Иисусом Христом. И это понятно. Допущение возникшего помысла - источник греха. Хоть и действия ещё нет, но есть источник который истечёт в своё время. Это корень. По моему и об этом учит Христос.

А насчет распустить себя сидеть и ждать избавления, я уже говорил, вы так рассуждаете пока полны сил и решимомсти не сдаватся тому, что сильнее вас на самом деле, пробуйте, пока не начнёте понимать мои слова, что все попытки справится со злом в сердце не увенчаются успехом, чтобы вы не делали.

Признаться я и не жду Царства Небесного на земле. Но рост на земле должен быть. Рост - дух творит себе формы. А не на оборот, как в грехе.

---

А кто сказал, что будет легко? Не усидели в слугах, уподобляйтесь Отцу

Разве Бог спасает Сыном роботов от переплавки?. Нет. Потенциальных сыновей и дочерей, личностей по образу и подобию.

--------Вы себе не задавали вопрос, обижается ли кукла на ниточках или робот запрограмированый на то, что он не личность свободная? Не помню я вам писал про песню В.С Высоцкого о самолете истребителе, так вот там Высоцкий описал мысли самолёта, типа он такой умелый, а как остался без летчика он понял, что всё, что он может, это естественно упасть на землю и всё.

Вы разумеете человека марионеткой, а "я" птичкой в клетке? Поясните.

Интересно, совесть можно не слушать и заткнуть, кто вам такое сказал?
если бы человек мог заткнуть совесть заставить её замолчать, то небыло бы и понятия о муках совести, но на практике никто не может справится с её судом, как правило все решаются на самоубийство, лишь бы не испытывать её угрызений, но только не заткнуть.

Есть понятие "сожженная совесть". Не все кончают самоубийством. Однако не стоит отчаиваться совершенно -

... Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Мф 3.9

А по моему апостол не упускал возможности подчинить себе свой "скафандр". Или Вы буквально думаете, что он жил беззаконно и проповедовал совершенство?.

------------Я думаю как вижу в написаном им, Рим.7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Если кто оправдывает азартные игры и курение, то тут -

Масть и курение радуют сердце; Притч 27.9

---
Как же можно вне контекста?. Грешим - служим греху. Поступаем по заповеди - служим Богу. Обязательно нужно раздваиваться духом и телом?. Может удерживать?. Иначе, что на планете будет и теперь без закона?

Вам написана истина, факт, всё остальное толкование будет только через призму вашего ума, если смелый ум, и готов смотреть правде в глаза то будет одна дорога выводов из этого, а если ум боязлив, то он будет по своему делать из этого выводы.

Да уж, без страха совершать злое, много открывается путей .

Водитель ведёт автомобиль или автомобиль ведёт водителя. А вроде едут оба. О да, один едет как бесстрашный. И путей конечно больше. Ибо легче пути

Вы и теперь осознанно и целенаправленно живёте жизнью человеко-зверя?

---------- Мы все звери по природе, съедаем и уничтожаем друг друга, и разве людьми можно назвать тех кто распинал Христа? а именно за таковых и умер Христос, чтобы их очистить и сделать людьми.

Может не за зверей неосмысленных Он исполнял волю Отца, а за человеческую возможность раскаяться в своём вольно избранном зверстве?. И раскаяние только дверь на пути к образу и подобию, к росту. Так думаю.

Так по Вашему праведным нужно родится, а не вырасти? Ходячим нужно родится, а не научится ходить? Хлебы нужно делать из камней, а не выращивать? Ого!

-----------Не буду пояснять, ибо вы опять упустили важную деталь, которую я твердил вам уже не однократно говоря о испробывании всех вариантов избавится от негатива, но песполезно.

Простите, какие "все" варианты? Какая Ваша цель и средства?

А просто стараться жить по заповедям, терпя то, что снаружи мир навязывает своё. И не жалеть, если и вся жизнь на это уйдёт. Как Иисус.

Я к тому, что считая Писание авторитетом, Вы с ним не считаетесь. Целенаправленно игнорируете запечатлённое на бумаге слово Божье. Или нет?

------------- Сами ответьте на свой вопрос, что подсказывает вам сердце.

По моему, нынешнее Ваше вероучение отрицает саму сверхзадачу Библии -

возлюби