Богородица

[Гумеров Эмиль]

Yelka, здравствуйте

По мне практика совпадает, а вот результат различный. Но это другая тема.

Практика молитвы существует в разных религиях, но это не дает право акцентировать внимание именно на исихазме и буддизме, с таким же успехом можно проводить параллели м/у египетским культом Осириса и христианским Сыном Божиим. Одно только сравнение Осириса со Христом является чем-то кощунственным, кощунственно также сравнение с попыткой найти общие ноты у чистой христианской практики исихазма и буддизма, православия и каббалы.
То, что многие неопротестанты любят сравнивать Богородицу с языческими богинями оборачивается против них же самих, когда атеисты начинают сравнивать Осириса со Христом.

Как это "ничего сверх ординаного"? Это же некоторым образом опровергает тезис трансцендентности Бога

А разве трансцендентность Бога является христианским тезисом? По-моему, совершенно напротив.

Т. е. он может являть Себя в материальном мире не только через Христа воплотившегося.

Конечно, Бог являл Себя и в неопалимой купине.

Я к тому, что не все ясно здесь в православии. Вы думаете, пусть так все и висит в воздухе на уровне догадок? Не нужны новые формулировки?

Я считаю, что это чисто по-западному пытаться разложить все духовное устройство по полочкам, востоку это чуждо.

Но у меня есть к вам чисто практический вопрос. Никак не могу определиться со всякими священными веществами. Святые личности - это принимаю, но вот с материальными вещами труднее.

Что для вас Святая Вода? Это какая-то особым образом видоизменившаяся материя?

Я не задаю себе таких вопросов. Были ли платки Павла и тень Петра изменившийся материей? Я не знаю, это таинство, сокрытое от человеческого сознания. Попытка систематизировать все до мелочей приведет к западной средневековой схоластике с важнейшими вопросами, а сколько бесов уместится на кончике иглы.
Православие акцентирует внимание на главном.

У католиков проще, у них есть понятие сотворенной благодати. Это особая "субстанция (?)", которая соединяясь с материальными объектами (и субъектами)меняет их качество.

Вот видите, у них уже все просчитано ихними схоластами :0)

Насчет воды - это для меня важно, никак не могу "ввести ее в свой обиход". Мозги иначе устроены, что ли. А можно вообще обойтись без нее? Хотя бы тем, у кого нет склонности к ее употреблению.

Я тоже не часто ею пользуюсь, да и не важно все это, имхо.

Участковый, здравствуйте

Ваша позиция мне понятна. Только в этом случае, каждый получивший Духа-Утешителя становится выше по духовному уровню, чем самый высокий ветхозаветний пророк?

Я не знаю

Разве Иоанн не имел того же Духа, которого позже стали именовать Утешителем

И этого тоже не знаю. Здесь можно лишь говорить о вере. Я верю в то, что Богородица самый чистый человек на свете, ибо от нее произошел наш Спаситель.

[Гумеров Эмиль]

Лиза, здравствуйте

Можно попросить написать четкое ( сравнительное) отличие во всех детялях католической доктрины и православной докрины о Богородице

Насколько мне известно, в православии нет специальных доктрин, посвященных Богородице, кроме той, которая была сформулирована на Вс.Соборе. Да и последнее это более христологический догмат, чем богородичный, имхо.

[Faith]

Лиза, здравствуйте
Насколько мне известно, в православии нет специальных доктрин, посвященных Богородице, кроме той, которая была сформулирована на Вс.Соборе. Да и последнее это более христологический догмат, чем богородичный, имхо.

Здравствуйте Эмиль,

Ну не доктрину, а позицию. Тогда спрошу более ясно.
1)Православные верят в непорочное зачатие Марии? ( То, что она была без греха с момента зачатия родителями). Если да, то с какого времени православны в это верят.
2)Верят ли православные в то, что Мария родила родила Иисуса с clauso utero имела девство вечно, никогда его не теряла?

Если ответы на оба вопроса ДА, то значит ли это , что позиция православных полностью совпадает с позицией католиков?

Мне кажется, что первый вопрос конечно же христологический, но какое отношение имеет второй к христологии?

[Гумеров Эмиль]

Ну не доктрину, а позицию. Тогда спрошу более ясно.
1)Православные верят в непорочное зачатие Марии? ( То, что она была без греха с момента зачатия родителями). Если да, то с какого времени православны в это верят.

Православные не верят в непорочное зачатие Девы Марии.

2)Верят ли православные в то, что Мария родила родила Иисуса с clauso utero имела девство вечно, никогда его не теряла?

Насколько мне изветсно, у католиков в этом плане больше физиологических подробностей.
Да, православные верят в приснодевство Девы Марии и насколько мне известно, без всяческих физиологических подробностей.

но какое отношение имеет второй к христологии?

К христологической врядли, но почему нам в это не верить, тем более если это так и есть :0) ?
Просто девственность в православии считается величайшей добродетелью.

[Faith]

Эмиль,

Большое спасибо за ответ.
Значит Мария имела грешную плоть, как все, на продолжении всей своей жизни и также в период ношения Иисуса, но оставалась преснодевой?

[Леонтий]

[/QUOTE=Леонтий]

Для Amicabile


>>> Если православие секта, то почему евангелики не секта? Обоснуйте... <<<


Пожалуйста!


Секта. 1. Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее. (Ожегов.)


Как это выглядит применительно к христианству?


Полагаю, вы не обвините меня во лжи, если я скажу вам, что основополагающее учение в христианстве есть учение Иисуса Христа записанное Его апостолами.


Исключительно промыслом Божьим, это учение было сохранено и помещено на страницах Нового Завета.


Так написано!


"Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек". (Пс.11:7,8)


Всякий отход или дополнение к этому учению, как и не пребывание в нем является безбожием, отступничеством, сектантством, ересью и т.д.


Написано!


"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его". (2.Ин.1:9-11)



"Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом". (Прит.30:5,6; Откр.21.8; 22:14-19, и др.)

--------------------------------------------------------

А теперь, пожалуйста, откройте Новый Завет и найдите в нем такие слова как "чистилище", "панихида", "пресвятая богородица, которая еще и заступница, и спасительница, и царица небесная"?



Не упраздняет ли сия "философия" жертву Иисуса Христа?



Конечно же упраздняет, должен я вам сказать!



Найдите мне, пожалуйста, где апостолы учили поклоняться и молиться мертвым людям, так званным "святым"?



А не написано ли для всякого христианина: "будьте святы, потому что Я свят". (1.Пет.1:16)



Или это абстракция? позвольте вас спросить!

-------------------------------------------------------------

Найдите мне, пожалуйста, апостольские распоряжения по поводу "мощей", "свечей", "образов-икон" "таинств" и т.д.



Найдите мне, пожалуйста, самого попа с кадилом, причем любого ранга?



Не скажите ли вы мне, по какому такому уставу, и кому же это он кадит? Не подобен ли он сынам Корея, домогавшихся для себя священства по собственному на то произволу!? (Чис.16:8,9)



По какому же такому праву он выдает себя за посредника между Богом и человеком, тогда как есть конкретное распоряжение Божье выраженное Им через апостола в этой связи?!



Не читали ли?



"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине". (1.Тим.2:5-7)



Так сектанты они или не сектанты? позвольте мне вас спросить?



Или вы после сего скажите мне, что я как евангелист есть сектант и еретик, тогда когда я повторяю слово в слово сии тексты вслед за апостолами Иисуса Христа, и ими живу? Что ж? тогда дерзайте! Не зря ведь Иисус Христос сказал: "...теперь ваше время и власть тьмы". (Лук.22:53)
-----------------------------------

Рад был служить.


Леонтий.

__________________________________________________ _______________

"Он ввел меня в дом пира, и знамя его надо мною любовь". (Песня Песней 2:4)

[Yelka]

Faith

Значит Мария имела грешную плоть, как все

Это пример чистоты, которая является плодом праведной жизни, а не врожденной особенностью .

А вообще, мне давно интересно спросить.

ДЕВСТВО. Это качество, которое всячески превозносится в Марии. То, за что ее возвышают и чтут.

Каков смысл этого понятия - дева.

Не познавшая мужа. Но ведь это не может осквернить, или "ухудшить" природу.
Ценность девства в том, чтобы сохранить чистоту до определенного момента, до брака. Само девство, если оно не переходит в следующую стадию "плодоношения", становится неким ограничением и трудностью для развтия личности.
В обычной жизни часто замечаем, что растянутое девство меняет натуру и характер не в лучшую сторону. (оговариваюсь, что знаю исключения, но все же)

Почему отличие Марии формулируется как девство, а не как чистота, скажем, или целомудрие. Тут и не физическая особенность. Физически рожавшая женщина не является девственницей.

Значит все-таки отсутствие близости с мужчиной имеется ввиду. Но по моим понятиям брак и соединение плотью с мужем - это то, что придает полноту женской натуре, а не портит ее.

В общем, за этим привычным словом мне мерещится какой-то трудно формулируемый смысл.

[Гумеров Эмиль]

Лиза,

Значит Мария имела грешную плоть, как все, на продолжении всей своей жизни и также в период ношения Иисуса, но оставалась преснодевой?

Дева Мария такой же человек как и все остальные люди, только непорочный

[Ольгерт]

Сярожик !

Он всегда СОСТАВЛЯЛСЯ Богом из реальных живых людей, вошедших с Богом в Завет.

и Он же не будет оставлен Богом, именно плотской Израиль, хотя и враг евангелия, однако же избранный народ ради общаний данных отцам. А сесть на чужое место можно. Так например Пц решила,, Что она вытеснила плотской Израиль своей духовностью. Опять же другая тема.

перед людьми - другое. А перед врагами благовестия иногда вообще нужно воинствовать. Узок путь...

и возвещать обетования Бога.

То есть Ваши обетования Марии не давались?????????кому еще они не давались?

дело в том, что обетование иметь небесное гражданство давалось лишь избранным Иудеям язычникам. Я уж не говорю о небесах небес.

31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.[

однако князь мира все еще "гос-подствует в воздухе". Впрочем это отдельная тема.
Эмиль , а можно узнать насколько Мария непорочна?

[Гумеров Эмиль]

Эмиль , а можно узнать насколько Мария непорочна?

Значение слова "непорочность" не подразумевает нескольких решений

[Faith]

Эмиль,
А что Вы под непорочностью подразумеваете? Безгрешность? Если она такой же человек, как, все, то она не без греха, а значит непорочность уже не значится.

Yelka

Я этим вопросом же задавалась. Я пришла в своих умозаключениях к следующему.
Марии видимо была так освещена Сятым Духом, что смогла быть девой ( полностью посвященной Богу) . Иначе это невозможно. Господь выбрал именно ее для этого и сделал ее достойной. Я именно так понимаю слово дева в таком случае.

Можно провести параллель с постом. Пост приближает человека к Богу, к познанию Его воли. Пост заключатся в отказе от удовольствий в любом виде, хотя эти удовольствия совсем не являются грехом. Чтобы быть настолько близкой к Богу, как была Мария, видимо нужно было было не иметь близости с мужем и детей.

Это совсем не то состояние для женщины , которого надо добивать или стремиться - это не пример для подражания, а пример Божьего избрания.
Без этого избрания девство с возрастом может привети к грехам.

[Гумеров Эмиль]

Лиза

Эмиль,
А что Вы под непорочностью подразумеваете? Безгрешность? Если она такой же человек, как, все, то она не без греха, а значит непорочность уже не значится.

Из того, что она человек вовсе не следует то, что она имеет грех. У маленьких детей ведь нет грехов, хоть они и являются людьми. Я бы сказал, что Дева Мария стоит на высоте святости и является идеалом кротости, смирения, доброты, духовной и физической чистоты. В общем, какими качествами только должен человек обладать, Божия Матерь обладает ими

[test]

Значит,надо отвергнуть и почитание Богородицы,т.к. никакими догматами логику этого почитания невозможно доказать.Это возвышается над догматическим уровнем..

Почему?
Почитание Богородицы исходит из того "догмата", что Иисус - есть истинный Бог.
А дальше простая логика (без мистики ). Каким должен быть человек (Мария), чтобы через него Бог стал человеком?! Ведь:
1. Иисус - Бог и Человевек. Как человек - он сын (действительный - от плоти и крови) Марии.
2. Мария - не была простым передаточным звеном. Типа, Бог взял какого-то человека (без разницы какого) и заставил Его быть таким звеном. А если бы этот какой-то человек начал бы делать (только захотел сделать) что-то не так - то Господь бы лишил его свободы проявления своей воли (угорозой или просто отнятием помысла). Но Мария была действительной МАТЕРЬЮ Своего Сына. Ее свободная воля - была вполне соответственной Божественной, и не было нужды влиять на нее со стороны Бога, что и доказывает, что Богородица достойна почитания как честнейшая Херувимов и славнейшая Серафимов. Как верующий человек - она может сравнится с Авраамом (по высоте веры), а то своему предназначению (Быть Богородицей) - несомненно превосходит его. Он - отец народа, а она - Мать Бога!

Что еще нужно для обоснования почитания Богоматери?

[test]

test, Гумеров Эмиль test Мне кажется, что дело в разделении церкви и в отсутствии Вселенских Соборов. Раньше еретики были внутри Цекви, хочешь-не хочешь приходилось вникать в проблематику, искать аргументы.

test , если вы интересовались историей догматки, то не могли не обратить внимание, что именно ереси провоцировали развитие богословской мысли. Сопоставляя две разных точки зрения искали более глубокий подход, выходили на уровень понимания и формулировки новых аспектов Истины.

Сейчас же проще: различие взглядов не переживается как мучительный внутренний разлад, чужие мнения вообще не учитываются - ведь это "не наши" христиане, еретики, что с них возьмешь...

"формулировки новых аспектов Истины" - это ведь не цель и даже никак не задача христианина... Это лишь необходимость для ограждения Истины со стороны ересей.
А "чужие мнения" Церковью и не должны учитываться. Вот сколько сейчас новых догматов в католичестве. Зачем православным ради этого соборы собирать? Выразить мнение можно и так. И оно известно.
А что даст "богородичная догматика" с спорах с протестантами? Ведь они же иконы не признают, несмотря на прекрасно догматически выраженное положение об иконопочитании.

Может в принципе и нет. Но вот Символ Веры - он почему-то нужен. Не "в принципе", а "в натуре". Представьте все наши сегодняшние диалоги на форуме без этой сформулированной истины.

Не согласен. Символ веры - совсем не нужнен. Не было его в 1-е века... Он сам и появился лишь как ответ на известную ересь... Не было бы ересей - мы бы могли верить "в простоте" без формального богословствования. Если бы никейский символ показали в 1-м веке апостолам, они бы его конечно поняли и приняли, но не сразу... а только выяснив: "А зачем это нужно, ведь вроде (в их время) и так все понятно...?"

[orlenko]

Леонтий, здравствуйте! Рад видеть Ваш энергичный ответ

Вы уверены, что правильно поняли мой вопрос? Ольгерт сказал, что Христос еще не Царь. Я этому удивился и переспросил. Вы, Леонтий, тоже не считаете Христа Царем?