Вопрос о таинстве крещения детей.

[Frelst]

Нот вы же сами говорите, что придерживаетесь лютеровской сотериологии, и учения о свобобе воли, но тут же ей противоречите, ставя телегу (дела) впереди лошади (веры), требуя от человека с едва зародившейся верой дел веры, на которые у него пока этой веры может не хватить.

Стойте, а разве Вы не говорите человеку находящемуся в блуде, чтобы он оставил этот грех, потому что никакой блудник Царства Божьего не наследует!?

А то, что вы не допускает его до крещения, мотивирует его полагаться не на веру, а на собственные усилия, что бы это крещение принять.

Естественное стремление человека после возрождения бежать от греха в направлении к святости. И непременными атрибутами возрожденного человека являются следующие:
(1) ненависть ко греху,
(2) желание подчиняться воле Божьей.
(3) стремление к святости,
(4) любовь к слову Божьему
...

Если человек не бежит от греха, не подчиняется воле Божьей, то о какой вере мы говорим!?

В любом случае, возрождение не ставится в зависимость от дел. Дела рассматриваются исключительно как признак возрожденности. Иначе как оценить свою веру, ведь и бесы кое-какую веру имеют!?

Вера спасительная, непременно имеет дела, а без дел - это не вера, а лишь набор взглядов, но не ценностей.

[sibman]

Стойте, а разве Вы не говорите человеку находящемуся в блуде, чтобы он оставил этот грех, потому что никакой блудник Царства Божьего не наследует!?

А на каком основании вы говорите это ему, если он еще не член церкви, крещение не принял, к причастию не допускается?
Он же внешний для вас.
Иисус сказал, что больные нуждаются во враче. А вы говорите пришедшему больному: слышь, родной, ты болен. Иди-ка полечись пока, а когда сам вылечишься, вот тогда приходи, и мы тебя примем.

Естественное стремление человека после возрождения бежать от греха в направлении к святости. И непременными атрибутами возрожденного человека являются следующие:
(1) ненависть ко греху,
(2) желание подчиняться воле Божьей.
(3) стремление к святости,
(4) любовь к слову Божьему

Ключевое слово - после возрождения. А вы пытаетесь требовать с человека, впервые пришедшего на стадион, выбегать на стометровке из 10 секунд. А потом говорите: иди дружок, потренируйся сам, а когда из десятки выбежешь, мы тебя в команду возьмем.
Вот такой-то подход как раз и отталкивает людей от христианства, которые в нем видят только набор моральных правил и этических инструкций.
Вот и начинает человек пыжиться, и своими силами пытается показать результат, на который объективно не способен.
А потом надрывается, и говорит, да пошли вы в ж... со своим христианством.

Я помню. как 10-летним дохляком мать привела меня в секцию легкой атлетики. Все крутые тренера посмотрели на меня, и отказались брать.
И только один взял, что-то он сумел во мне разглядеть. И через восемь лет сделал из меня мастера.
И Иисус, почему-то шел к мытарям и грешникам, и почему-то говорил, что они вперед всех идут в Царство Небесное.

[Frelst]

А на каком основании вы говорите это ему, если он еще не член церкви, крещение не принял, к причастию не допускается? Он же внешний для вас.

"13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
...
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим.10)

Мы проповедуем, Бог возрождает или невозрождает. В любом случае, Он поступает так, как Ему угодно. От нас ничего не зависит. Наша проповедь - это наше послушание Ему, подчинение своей воли Его воле.

Иисус сказал, что больные нуждаются во враче. А вы говорите пришедшему больному: слышь, родной, ты болен. Иди-ка полечись пока, а когда сам вылечишься, вот тогда приходи, и мы тебя примем.

А чем мы можем ему помочь!? Поэтому такому человеку мы говорим: "слышь, родной," у тебя проблемы. И вот когда ты обратишься к Богу таким образом, что это обращение перевернет всю твою жизнь, всю твою систему жизненных ценностей(говоря это мы подразумеваем, что когда Бог произведет в тебе такие изменения, что как бы расплавит твои внутренности так, что грех станет тебе невыносимо противен и омерзителен, что ты скорее вырвешь себе глаз, нежели согрешишь, и Евангелие настолько притягательным, что ты возопиешь к Богу о прощении и призовешь имя Его), тогда тебе, по слову Божьему, и нужно будет креститься, и мы первыми будем тебя об этом умолять. А пока будь с нами, слушай о Боге и смотри ведем ли мы себя в соответсвие с тем, чему тебя учим.

Ключевое слово - после возрождения.

Правильно, возрождению не может предшествовать никакое дело человеческое, даже исполнение Божьего установления, например, водного крещения. Возрождение - это исключительная прерогатива одного Бога.

А вы пытаетесь требовать с человека, впервые пришедшего на стадион, выбегать на стометровке из 10 секунд.

А Вы помните, что потребовал Христос от молодого человека, который подошел к Нему с вопросом: "что делать мне, чтобы приобрести жизнь вечную"? Много ли Христос от него потребовал? Может быть очень много? Нет, Христос потребовал от него ВСЕ!!!!!!!

Если человек не оставит ВСЕ он не может называться учеником Христа. Учить иначе, значит давать людям ложную надежду.

Это не значит, что человек не может совершать какие-то грехи. Это значит, что он не может постоянно жить во грехе. Т.е. если человек взял и сорвался, скажем впал в блуд, или закурил, его же может Бог простить, правильно? Ну, если Бог дает ему покаяние... то пожалуйста, только свидетельством Божьего прощения как минимум будет оставление этого греха. Но если человек снова и снова блудит, при этом "кается" и говорит, что Бог его каждый раз прощает?! То возникают сомнения в его правдивости, хотя в первую очередь не заниматься самообманом - важно для него самого.

Примерно тоже самое и с курением. Если человек ненавидит грех, то как бы он не любил курить, желание исполнить слово Божье и несогрешить, превозмогут в нем. А если у него нет сил, то может потому, что грех он любит более, чем Бога!? Но тогда о каком возрождении мы говорим? Этот человек нуждается в прощении грехов и новой природе.

А потом говорите: иди дружок, потренируйся сам, а когда из десятки выбежешь, мы тебя в команду возьмем.

Так мы никого никуда не принимаем. Бог прилагает спасаемых к Церкви своей. А если Он не приложил, то кто мы, чтобы делать это вместо Него!?

[Полиграф П.]

Извините, но придется повториться. Вы говорите шаблонно, отвергая здравый смысл.

Про палку и гаишника я подробно написал в соседней теме. Здесь лишь добавлю, что если будет требовать остановиться гаишник без палки, то я остановлюсь на всякий случай. Поскольку именно гаишник представляет власть, а не полосатая палка.
А вот если палка без гаишника голосовать будет...

[Полиграф П.]

Возрождение происходит посредством двух призывов: внешнего - "евангельского" и внутреннего - "особого" призыва. Евангельский призыв осуществляется через провозглашение слова Божьего(вода), особый, посредством Духа Божьего(Дух).

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:3-6)

А там Вы сколько угодно можете рассуждать о символическом значении воды (кстати, а почему в таком случае Дух тоже не символически лишь???????) Но... Рожденное от плоти есть плоть. А как же можно родиться свыше? И Иисус отвечает: от воды и Духа. То есть от водного крещения, в котором подаются дары Святого Духа.

[sibman]

Так мы никого никуда не принимаем. Бог прилагает спасаемых к Церкви своей. А если Он не приложил, то кто мы, чтобы делать это вместо Него!?

Бог то прилагает. Вопрос в том, почему вы Ему в этом мешаете?
Бог приложил - ваше дело принять, и крестить по вере его.
Ведь вы же верите это, что эту веру ему даровал Бог.
И что никто не может назвать Христа Господом, как только Духом святым.

[Полиграф П.]

Крещеных в ЛЦ взрослыми тоже перекрещивают (известный мне случай - диакон общины "Благая весть" Екб Искандер Алиев, родом из Кисловодска. В Прибалтике принял христианство и крестился у магистра бог Александра (фамилию не знаю). Потом дома стал ходить к баптистам. Женился там, приняли его, покрестили еще раз - по доброму конечно). Но выглядит несерьезно.

О, ничего удивительного. Мы же уже выяснили, что в баптизме крестят в конкретную баптистскую общину.
Я вообще знаю, что в некоторых БЦ читают проповеди о страшном лютеранстве, которое уже почти так же далеко от Христа, как православие.
Это у нас в городе, поскольку последнее время много баптистов переходит в лютеранство. Вот их пасторы и стараются.

[Полиграф П.]

Естественное стремление человека после возрождения бежать от греха в направлении к святости.

Наверное, апостол Павел был еще невозрожденным:

"...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха". (Рим.7:25)

[Пасолар Поларов]

Полиграф, не крещение приводит ко Христу, а вера во Христа в послушании ведёт к крещению.
В начале вера, а потом крещение.

=Пьяницы не наследуют. Но любой нормальный человек понимает разницу между употреблением и злоупотреблением.
Что касается того вина, что пил Христос, то это, конечно, было самое обычное виноградное вино. Впрочем, спорить об этом не собираюсь.=

Я говорил о злоупотреблении, а обычное виноградное вино, и я могу выпить, когда оно действительно хорошое виноградное и домашнее, не крепкое, не злоупотребляя им.
То что продают у нас в магазинах, поверьте, далеко не сравнить.

=Не безразлично. Просто после грехопавдение человек не выбирает Бога и не может поверить собственными усилиями:
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)=

Да не выберает Бога, вот потому проповедь слова Его необходима.

=Ну так и верьте. Читайте, что написано, а чему Вас научили ваши учителя. Вера от слова Божия, видите? Не от того, что сам человек решил покаяться и уверовать. Вера - это дар, незаслуженный дар Бога человеку. Вы понимаете смысл слова "незаслуженный"?
А если человек в состоянии сам выбрать веру в Бога, то это уже не незаслуженный дар, а плата за заслугу человека.
=

Ни кто не утверждает, что веру можно заслужить или выбрать, однако кто как принимает семя, это уже зависит от человека, а вот уже через семя Божие, рождается от Него и вера.

=...Если бы это было не так, то Жертва Христа была бы не нужна. Ведь человек вполне был бы способен и сам выбрать Бога и благочестивую жизнь в полном соответсвии с заповедями.=

Неа, без пролития крови, не бывает прощения, и благочестивую жизнь угодную Богу, человек не в состоянии вести сам, потому что продан греху.

=Да конечно! Не съезжайте. Вы говорили о том, что это Вы уверовали, это Вы покаялись, это Вы в тюрьмы ездите, это Вы Библию читаете. А это конкретные дела, за которые, как Вы считаете, Вам полагается некая награда в ЦБ.
А Господь считает иначе:
10 Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:10)=

С чего это Вы взяли о некой награде,как думаете Вы, хотя Библия и говорит о награде на небесах, но награда и спасение это разные вещи.
А уверовали мы, как об этом и говорит Библия.

Ну и? Каждый считает, что это о нем: православные католики, протестанты, неопротестанты, сектанты..

Что это меняет, по отношению к написаному, а вот многие как раз "крещённые" в детсве, и понятия не имеют о чём речь.

Да никаким. Я просто в это верю.

Библия учит, что Дух Божий свидетельсвует духу нашему.

=С чего Вы взяли? Все отцы Реформации были крещены в детстве, например. Кто подсчитывал каких больше?=

А вот родились духовно они, когда слово Божие возрадило их.

А те многие крещенные в дестве по традиции, они не родились духовно, и понятия не имеют о чём речь.
Вот только те, кто слово Божие, как семя принял, они и родились от Него.


[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
(1Пет.1:-23)

==А Вы что, безгрешный теперь и беспорочный? Ангел?

Дело не во мне, я не безгрешный и не беспорочный,и далеко и не Ангел, но освящаемый Христом, и Духом Бога живого.

Но к сожалению, для многих таких "крещенных" грех это норма их жизни, а для рожденных от Него нет, так как грех хоть и вожделен нашей плоти, но противен нашему внутреннему человеку, который родился от Бога.
Дух Божий обличает через слово Божие, через совесть рожденных свыше, воспитывая нас, а для многих "крещенных" в детсве даже сейчас эти слова ни чего не говорят.
Так что выводы делаете сами.

[Пасолар Поларов]

Наверное, апостол Павел был еще невозрожденным:

"...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха". (Рим.7:25)

Вы не договариваете, потому что это место нужно понимать в контексте всех рассуждений Апостола Павла.

[Пасолар Поларов]

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:3-6)

А там Вы сколько угодно можете рассуждать о символическом значении воды (кстати, а почему в таком случае Дух тоже не символически лишь???????) Но... Рожденное от плоти есть плоть. А как же можно родиться свыше? И Иисус отвечает: от воды и Духа. То есть от водного крещения, в котором подаются дары Святого Духа.

Можно сколько угодно утверждать, что покрестив младенца ему подаются дары Духа Святого, на нём стоит печать Духа Святого, что он теперь имет залог Духа Святого, можно сколько угодно мазать его миром, однако реальные факты говорят сами за себя, что жизнь миллионов таких "рожденных свыше" свидетельствует о том, что они Бога ни когда не знали.
Весь этот формализм, от диавола , так как это очень удобный обман для невозрожденого человеческого сердца, которое не обрезано обрезанием Христовым.
А то что придут в Церковь, и будут учить превратно, об этом хорошо предупреждал Апостол Павел.

[Jeka2]

Ну, я ведь тоже могу потребовать от Вас доказательства, что словосочетание "весь дом" не включает в себя кого-то. Например, младенцев, женщин или стариков. Докажите это.
К тому же в Писаниях есть такая интересная особенность, Вы вспомните, если кого-то хотят исключить из общего числа, то об этом говорят. Например: там было столько-то народа, не считая женщин и детей.
А где нибудь есть такое, например: Петр крестил весь дом его, не считая младенцев и детей? Если есть, то покажите. Если же нет, то "весь дом" - это ВЕСЬ дом.
То есть утверждение "весь" должно считаться верным до тех пор, пока не доказано, что там ошибка, а на самом деле вовсе не весь дом был крещен.
Если Вы докажете, что авторы Нового Завета ошиблись и имели в виду не весь дом, а только его взрослую часть, то мы продолжим разговор. Если не можете этого сделать, то о чем говорить? - Весь - он и есть ВЕСЬ.

М-дааа...
Все посты, адресованные мне меня НЕ удивили: повторение пройденного...
А Вы удивили...
Первый же пример: "4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом 5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их. "
О данном месте Писания Вы также будете утверждать, что "Весь - он и есть ВЕСЬ. "
А? Младенцы участвовали в окружении дома Лота?

[Jeka2]

И лично Вам никто особо и не обязан что-то доказывать.

Безусловно!
Тем более, что доказать Вы ничего НЕ сможете!
Как и Ваш единоверец, высказавший "аргумент", что если "крестился весь дом", значит и младенцы в том числе.

[Jeka2]

Если вспомнить переход израильтян через Чермное море, то увидим, что это является прообразом крещения. В Новом Завете так и сказано: все они крестились в Моисея в облаке и в море.
А Моисей в ВЗ является прообразом Христа.
И как вы думаете, Израильтяне переходили через море с детьми или без?

Мы, в принципе, ещё не окончили с "аргументом №1".
А Вы уже ссылаетесь на "аргумент №2".
Впрочем, отвечаю: я НЕ думаю, я уверен, что они переходили с детьми, вот только НЕ спасло их это крещение от смерти...
Во вторых, это прообраз, а не руководство к действию...
В третьих, этот прообраз дан нам для постоянного напоминания о главном, о сути, о смысле ЖИВОЙ ВЕРЫ В ЖИВОГО БОГА: уйти из рабства греха и идти в землю обетованную, смирившись под крепкую руку всемогущего Бога, исполняя Его волю.

[Jeka2]

Это не так. Нет никаких дискуссий. Все без исключения протестанты крестят детей: лютеране, англикане, реформаты.
Не крестят неопротестанты и сектанты: баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, мормоны, свидетели Иеговы и т.д.

Ну если из числа протестантов исключить баптистов, что неверно, то да. Только от вероисповедания лютеран до вероисповедания баптистов - всего ничего, одно поколение, а вот уже до остальных - столетия. Поэтому термином неопротестант можно именовать только пятидесятников, харизматов и других.
Между Лютером и Цвингли было достигнуто согласие по всем вопросам, кроме понимания что есть Тело и Кровь. Если бы не упрямство Цвингли, быть может, не было бы и никаких баптистов, англикан, реформатов...
Пришли бы тогда к согласию, и как знать, ... но это уже лирика...