Вопрос о таинстве крещения детей.

[Frelst]

IV. ТАИНСТВО СВЯТОГО КРЕЩЕНИЯ
изложенное так просто, как глава семейства должен учить своих домочадцев
Во-первых:

1. Что такое Крещение?
2. Крещение это не просто вода, но это вода, употребляемая по установлению Божьему и соединенная со Словом Его.
3. Что это за Слово Божье?
4. В последней главе Евангелия от Матфея, Христос, Господь наш, говорит: Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Во-вторых:
   
5. Что дает, или какую пользу приносит Крещение?
6. В соответствии со словами и обетованиями Божьими, Крещение приносит отпущение грехов, избавление от смерти и от дьявола, а также дарует вечное спасение всем, кто верует.
7. Что же это за слова и обетования Божьи?
8. В последней главе Евангелия от Марка, Христос, Господь наш, говорит: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать и креститься, осужден будет. В-третьих:
   
9. Как вода может творить столь великие дела?
10. Конечно, не вода творит их, но Слово Божье, которое с водой и в воде пребывает, а также вера, уповающая на Слово Божье, которое в этой воде. Ибо вода без Слова Божьего это обычная вода, а никакое не Крещение. Но соединенная со Словом Божьим, она становится Крещением, благодатной живой водой и возрождающим омовением в Святом Духе, как говорит Апостол Павел в третьей главе Послания к Титу: Он спас нас... по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатию, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно. В-четвертых:
    
11. Что означает такое Крещение водой?
12. Оно означает, что живущий в нас ветхий человек (ветхий Адам), со всеми своими грехами и злыми вожделениями, путем ежедневного сокрушения и покаяния, должен быть погружен под воду и умерщвлен и что вместо него должен ежедневно возрастать новый человек, который будет жить вечно в праведности и чистоте пред Богом.
13. Где об этом написано?
14. В шестой главе Послания к Римлянам Апостол Павел говорит: Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Как считаете, крещение - это отклик на возрождающее действие Божье или возрождение - это отклик Бога на действие человека, установленные Богом, но при этом, непременный отклик, который происходит в Таинстве?

Если я ничего не путаю, то именно Вы тут, на форуме, очень метко критикуете некоторую часть "неопротестантов" за приверженность некоему учению, в котором возрождение якобы непременно происходит посредством произнесения т.н. "молитвы покаяния". Но на мой взгляд, верить в то, что возрождение непременно происходит во время водного крещения - это тоже самое. Никакой разницы. Назовите "молитву покаяния" Таинством, накидайте цитат из Писания и готово!

Возрождение - это суверенный акт Божий, которому не может предшествовать никакое действие или желание человека. Возрождения не бывает без покаяния, но покаяние - это первый отклик на возрождающее действие Духа Божьего. Водное крещение - второй.

Видите связь? А некоторые утверждают, что ее мол нет в баптизме.

Не смущает, а вводит в недоумение.
Ибо это есть ни что иное, как спасение по делам. Не сотворишь определенных дел - не получишь крещения, не получишь крещения - не получишь спасения. Итог: не сотворишь определенных дел - не получишь спасения.

Разве Лютер учил легковерию!? Если человек уверовал, то должны быть плоды Духа в его жизни, именно жизнь человека должна свидетельствовать о его возрождении. Но если таковое свидетельство отсутсвует, то мы должны человеку сказать: "склони сердце свое перед Христом и следуй за Ним". Христос не сказал Матфею "помолись молитвой покаяния", не сказал "крестись", не сказал "измени свои убеждения", он сказал ему "следуй за Мной".

А если человек не следует за Христом, пусть даже его убеждения вполне соответствуют ортодоксальному христианскому учению, то он лишь духовый мертвец, Бог еще не коснулся его, и ему все еще нужно родиться от Духа.

[Полиграф П.]

Возрождение и водное крещение в евангельском богословии имеют очень тесную связь.

Только как обряд во свидетельство, не более. Вы ведь крестите не во спасение, а УЖЕ спасенных:

Водное крещение по Слову Божию совершается над теми, кто уверовал в Иисуса как в своего личного Спасителя и пережил рождение свыше.

ВЕРОУЧЕНИЕ евангельских христиан-баптистов

То есть человек уже спасен, он уже в Церкви, а это просто символический обряд, после которого следует формальное членство. Поэтому можно смело утверждать, что баптисты крестят в собственную общину (для членства в ней). Почему?
Да потому чт по сути получается, если вы крестите уже спасеннных, то для спасения крещение не нужно. Для чего же оно нужно? ответ очевиден - для членства в БЦ.

В отличие, скажем, от лютеранскогого учения:

О Святом Крещении наши церкви учат, что оно необходимо для спасения,
что через Крещение даруется благодать Божья, и что младенцы должны быть крещены, так как они, будучи посвящены [вознесены к] Богу посредством Крещении, принимаются в благодать Божью.

Аугсбургское вероисповедание

[Индепендент]

[*]В последней главе Евангелия от Марка, Христос, Господь наш, говорит: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать и креститься, осужден будет.[B] [FONT=Arial][SIZE=2]

Место из Писания приведено не совсем верно.
Написано так:
"Кто будет веровать и креститься , спасен будет; а кто не будет веровать , осужден будет" Мк. 16:16.

[sibman]

.
Баптисты никого не перекрещивают, поэтому Ваш термин никак не может быть более точным.

Разве баптисты не перекрещивают тех, кто принял крещение в ПЦ в детстве?

[sibman]

Место из Писания приведено не совсем верно.
Написано так:
"Кто будет веровать и креститься , спасен будет; а кто не будет веровать , осужден будет" Мк. 16:16.

Но ведь это ничего не меняет. Из приведенного стиха видно, что необходимые условия для спасения - это вера и крещение.

[Frelst]

Разве баптисты не перекрещивают тех, кто принял крещение в ПЦ в детстве?

Нет, потому что, согласно евангельского богословия, дети принять крещение не могут.

[Frelst]

Только как обряд во свидетельство, не более. Вы ведь крестите не во спасение, а УЖЕ спасенных

Да, креститься и покаяться может только уже спасенный. Неспасенный не имеет веры, поскольку вера - дар Божий, без которого угодить Богу невозможно. А покаяние - это проявление веры Богу, это действие веры. Крещение - это также действие веры, которое следует за покаянием.

То есть человек уже спасен, он уже в Церкви, а это просто символический обряд, после которого следует формальное членство. Поэтому можно смело утверждать, что баптисты крестят в собственную общину (для членства в ней). Почему?
Да потому чт по сути получается, если вы крестите уже спасеннных, то для спасения крещение не нужно. Для чего же оно нужно? ответ очевиден - для членства в БЦ.

Извините, но придется повториться. Вы говорите шаблонно, отвергая здравый смысл.

Так, например, полосатая палка в руках гаишника - символ власти. Если гаишник без палки требует Вас остановиться, то Вы не остановитесь. А если с палкой то всегда. Значит палка эта для Вас не пустой предмет, хоть и является символом. Вы же не полагаете, что именно палка - это и есть та самая власть, которой Вы подчиняетесь!?

Иными словами, крещение и причастие - "таинства", которые баптисты понимают духовно.

[sibman]

К
А если человек не следует за Христом, пусть даже его убеждения вполне соответствуют ортодоксальному христианскому учению, то он лишь духовый мертвец, Бог еще не коснулся его, и ему все еще нужно родиться от Духа.

Небольшое (точнее большое) уточнение: от ВОДЫ и ДУХА. Воду Христос поставил на первое место. Сказать, где написано?
А во время чего Дух Святой сошел на Самого Христа?

Именно в Крещении человек хоронит своего ветхого Адама, и воскресает со Христом. А вы предлагаете человеку похоронить Адама собственными усилиями еще ДО крещения. Возможно ли такое?

[Frelst]

Небольшое (точнее большое) уточнение: от ВОДЫ и ДУХА. Воду Христос поставил на первое место. Сказать, где написано?

Возрождение происходит посредством двух призывов: внешнего - "евангельского" и внутреннего - "особого" призыва. Евангельский призыв осуществляется через провозглашение слова Божьего(вода), особый, посредством Духа Божьего(Дух).

Именно в Крещении человек хоронит своего ветхого Адама, и воскресает со Христом. А вы предлагаете человеку похоронить Адама собственными усилиями еще ДО крещения. Возможно ли такое?

Никакие усилия, включая усилия исполнения Божьих установлений, например, Таинства Водного Крещения, не могут способствовать возрождению человека. Только Бог может возродить духовно мертвого. Практически, т.е. со стороны человека, этому может предшествовать его личный поиск или никакого поиска вообще(как у Павла). Но с точки зрения Бога, даже поиски человеком Бога инициированы только Им Самим.

Первый отклик человека, первый духовный вздох новорожденного - покаяние. Второй - крещение. Если новорожденный не дышит(не кается), значит он мертв, а потому его надо откачивать, а не отмывать(крестить в воде).

[Индепендент]

Но ведь это ничего не меняет. Из приведенного стиха видно, что необходимые условия для спасения - это вера и крещение.

Как -то вы спокойно относитесь к добавлениям от себя к словам Господа.
Тем более , что стих получил иной смысл. В слове Божьем говорится , что только вера является главным критерием между спасением и осуждением. Вы же от себя добавили еще и крещение.
В лютеранстве подобные дополнения в порядке вещей?

[sibman]

Никакие усилия, включая усилия исполнения Божьих установлений, например, Таинства Водного Крещения, не могут способствовать возрождению человека. Только Бог может возродить духовно мертвого. Практически, т.е. со стороны человека, этому может предшествовать его личный поиск или никакого поиска вообще(как у Павла). Но с точки зрения Бога, даже поиски человеком Бога инициированы только Им Самим.

Первый отклик человека, первый духовный вздох новорожденного - покаяние. Второй - крещение. Если новорожденный не дышит(не кается), значит он мертв, а потому его надо откачивать, а не отмывать(крестить в воде).

Нот вы же сами говорите, что придерживаетесь лютеровской сотериологии, и учения о свобобе воли, но тут же ей противоречите, ставя телегу (дела) впереди лошади (веры), требуя от человека с едва зародившейся верой дел веры, на которые у него пока этой веры может не хватить. А то, что вы не допускает его до крещения, мотивирует его полагаться не на веру, а на собственные усилия, что бы это крещение принять. Даже в том виде, в котором оно у вас преподается.
В общем, когнитивный диссонанс какой-то получается...

[свящ. Евгений Л]

Крещеных в ЛЦ взрослыми тоже перекрещивают (известный мне случай - диакон общины "Благая весть" Екб Искандер Алиев, родом из Кисловодска. В Прибалтике принял христианство и крестился у магистра бог Александра (фамилию не знаю). Потом дома стал ходить к баптистам. Женился там, приняли его, покрестили еще раз - по доброму конечно). Но выглядит несерьезно.

[Валерий К]

А почему вы красным выделили именно "не пить вина", а мясо проигнорировали? Почему данный стих Писания ведет вас к сухому закону, но почему-то не ведет к вегетарианству?
Если вы видите в данном стихе запрет на употребление, то вместе с вином должны отказаться и от мяса, и от "всего такого".
То есть, вы должны произвести опрос среди братьев, от чего они претыкаются, составить список, и отказаться от всего этого.
Например, кто-то из братьев претыкается на вашей жене, потому что она очень красивая, и он ее постоянно хочет.
Следовательно, что бы не вводить в преткновение брата, вы должны будете отказаться от своей жены.
И все это - в соответствии с вашей трактовкой данного места Писания.

...- это лакмусовая бумага !!! ...у того у кого с этим проблемы - сразу реагирует....- а у вас проблемы не только с вином ???
--- всё возможно Господу !!!

...малыши всё подряд в рот суют (вспомните себя) ...- вы ведь тоже помните какой на вкус песок...- хотя в ближайшие двадцать лет его не пробовали.

[Валерий К]

А почему вы красным выделили именно "не пить вина", а мясо проигнорировали? Почему данный стих Писания ведет вас к сухому закону, но почему-то не ведет к вегетарианству?
Если вы видите в данном стихе запрет на употребление, то вместе с вином должны отказаться и от мяса, и от "всего такого".

- если ваш выбор будет очередным законом --- кому это нужно !?!?!

Всё что не по вере грех !!!

Ибо все вы - сыны света и сыны дня: мы - не [сыны] ночи, ни тьмы. Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. Мы же, будучи [сынами] дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения, потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, (1-е Фессалоникийцам 5:5-9)

[sibman]

...- это лакмусовая бумага !!! ...у того у кого с этим проблемы - сразу реагирует....- а у вас проблемы не только с вином ???
--- всё возможно Господу !!!

...малыши всё подряд в рот суют (вспомните себя) ...- вы ведь тоже помните какой на вкус песок...- хотя в ближайшие двадцать лет его не пробовали.

Понятно. Конкретного ответа не будет.
А лозунгов не надо. Вы не на первомайской демонстрации.
Алкоголь я употребляю, но ПРОБЛЕМ с этим у меня нет.
Все есть лекарство и все есть яд, дело в дозе (с) Парацельс.