Вопрос о таинстве крещения детей.

[Frelst]

По бабам - однозначно нельзя. Выпивать можно. Нельзя пьянствовать. На счет курения. честно говоря не в курсе, но у нас в общине никто не курит.
Просто я о том, что у евангельских принято считать именно эти грехи наибольшими. Например, закурил, выпил, блуданул - сразу замечание или отлучение.
А то, что сплетник, лгун, лицемер, завистник, гордец - таковым можно годами оставаться, и никто не отлучит.
И кстати, многие гадости и подлости, которые я видел в общине, делали люди не пьющие, не курящие, и не блудящие.

Знаете, можно назвать Вашу риторику типично православной, единственной целью которой является оправдать большие грехи меньшими.

Но что я могу на это ответить!?

1. В одной единственной известной мне лютеранской общине. Вполне ортодоксальной, происходит такой сериал, что Санта Барбара отдыхает. Наверное, после этого говорить о какой-либо истинности лютеранства не стоит, как считаете? Ведь все же очевидно, сибман?

2. "лицемер, завистник, гордец" - те категории, которые видны не сами по себе, а лишь в проявлениях, например, в блуде или клевете.

3. За ложь и сплетни на замечание ставят. И за распри тоже ставят. И при мне были случаи, когда почти до отлучения доходило.

4. Даже за блуд сразу на отлучение никто не поставит, а замечание это даже очень неплохо для согрешившего. Этот грех в Писании перечислен как один из серьезнейших внешних проявлений греховности. Готов говорить на эту тему.

5. Курение - это (а) грех непотребства, (б) церковный запрет, согласно Писания, имеющий статус заповеди.

6. Употребление алкоголя у ЕХБ - церковный запрет, согласно Писания, имеющий статус заповеди.

Я не против обсудить каждое из своих утверждений, но боюсь что мы уже подняли такой большой пласт вопросов и проблем, что вряд ли мы сможем вести хоть какую-то аргументированную полемику, если не ограничимся малым.

[Frelst]

Совсем нет. Я исхожу из того, что вы сами сказали, что ваши взгляды совпадают с Лютером в плане сотериологии. И именно от этого и отталкиваюсь. Сиречь, если вы верите, что человек оправдается только верой, дарованной ему по благодати от Бога, а дела веры, сиречь, благочестие, вытекают из самой веры, то мне не понятна ваша методика допуска к крещению.

То что вы называете крещением, не всегда является таковым для нас. О чем я и говорю, что Ваш посыл истинен исключительно для Вашей системы. Но я продолжу комментировать Ваши слова, поскольку я намеренно не говорю здесь того, что скажу ниже дабы не загромождать сообщение.

Не возможно быть чуть-чуть беременной. Вера либо она есть, либо ее нет.

Вопрос! Как определить что ты веришь? Как определить хотя бы для себя?

Если человек признал Иисуса господом, значит она есть.

А как определить что человек признал Иисуса Господом, ведь Христос Сам уверяет, что не всякий кто об этом говорит это действительно сделал?

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (Мф.7:21)

Следовательно нет никаких оснований препятствовать человеку в крещении.

Т.е. в этом мы с Вами согласны, если человек признал Иисуса Господом, то нет никаких оснований препятствовать человеку в крещении. Теперь осталось прийти к единству в вопросе кого считать признавшим.

И потом, вы же знаете, что путь прогрессивного освящения - это путь всей жизни. И кто может обозначить ту границу освящения, на которой человек достоин принимать крещение? Вы? Ваш пастор?

Да никакой границы освящения нет. Но невозрожденный крещения принять не может. Ведь крещение - это внешнее свидетельство уже произошедших в человеке внутренних перемен, т.е. возрождения. Крещение - это акт веры, которая дар Божий.

А Вы предлагаете получить этот дар способом манипулятивным по отношению к Богу. Ведь если бы возрождение в водном крещении происходило по Божьему благоволению, то не было бы прямой зависимости от дел человеческих. Т.е. возрождение происходило бы в крещении не непременно. У вас же на всякое такое дело человека Бог обязан откликнуться.

В баптистском понимании, покаяние принимается Богом только в том случае, если оно инициировано Богом. Т.е. не каждое "прости" преодолевает уровень потолка.

Так понятно?

По поводу "не всякого говорящего "Господи". Иисус обращается к тем, кто УЖЕ признал его, как Господа. И раскрывает необходимость освящения - исполнения воли Отца. Это то, о чем сказал Иаков, что вера без дел мертва.

Т.е. Вы хотите сказать, что возрождение - это водное крещение, но чтобы получить спасение нужно еще дела делать, так?

Веры и исповедания достаточно для спасения, но недостаточно для сохранения спасения, которое нужно совершать ежедневно, со страхом и трепетом. Вот об этом и говорил Иисус.

Я в курсе, что говорит Иисус. Но только в Ваших словах мы видим два типа спасения, одно из которых спасением не является - это первое "спасение", для которого достаточно веры и исповедания. А второе спасение - истинное - Вы ставите в прямую зависимость от дел. Таким образом, Вы проповедуете спасение по делам. По сути, типично пятидесятническая сотериология, которая также нечужда и баптизму, к сожалению.

Только не нужно мне говорить о том, что Вы придерживаетесь позиции Лютера, ведь как говорит Полиграф, сами лютеране спорят о том, какова была его позиция.

[sibman]

Знаете, можно назвать Вашу риторику типично православной, единственной целью которой является оправдать большие грехи меньшими.

Но что я могу на это ответить!?

Наоборот, я противоречу этой риторике, которая делит грехи на большие и меньшие. Всякий грех ведет к смерти.

5. Курение - это (а) грех непотребства, (б) церковный запрет, согласно Писания, имеющий статус заповеди.

6. Употребление алкоголя у ЕХБ - церковный запрет, согласно Писания, имеющий статус заповеди.

О как! У баптистов свой, эксклюзивный декалог?
Однако, Сперджен, на сколько я помню, курил.
Впрочем, не в этом суть. а вот в чем. Если запрет на курение и алкоголь - это внутренняя баптистская заповедь, то почему вы применяете ее ко внешним, то есть к человеку, который еще не принял крещения и не является членом баптистской общины?
Вы должны его сначала крестить. сделать членом общины. и только после этого распространять на него действие ваших уставов.
Неувязка получается

[Frelst]

Наоборот, я противоречу этой риторике, которая делит грехи на большие и меньшие. Всякий грех ведет к смерти.

А я вот делю, хотя и считаю также как и Вы, что всякий грех ведет к смерти. А делю потому, что наказание должно быть пропорционально вине. Сатана будет гораздо сильнее мучаться в озере огненном, чем тот же Гитлер, которого несомненно можно назвать антихристом.

А явный блуд - это та категория о которой мы можем судить и о которой Писание предостерегает особым образом, в отличие скажем, от тайной зависти или похоти очей.

О как! У баптистов свой, эксклюзивный декалог?

Нет не декалог. Согласно Писания, Церковь обладает правом делать некоторые запреты исходя из соображений целесообразности. При этом всякий такой запрет может обладать статусом заповеди. Хотите обсудить?

Однако, Сперджен, на сколько я помню, курил.

"А я выкурю сигару во славу Божью!" (с) Так что не думайте, что я об этом не помню.

Только насколько я знаю, Сперджен курил сигары поскольку был болен, и сигары были единственным доступным ему средством облегчающим его боли. Но несмотря на это, как свидетельствуют очевидцы, после того случая он почти перестал курить.

А можете назвать еще одного очень видного и почитаемого деятеля евангельского движения, который был "наркоманом"? Скажу сразу, что наркоманом его сделали врачи, в то время просто никто не знал, что такое "лечение" приносит гораздо больше вреда, чем пользы.

Впрочем, не в этом суть. а вот в чем. Если запрет на курение и алкоголь - это внутренняя баптистская заповедь, то почему вы применяете ее ко внешним, то есть к человеку, который еще не принял крещения и не является членом баптистской общины?
Вы должны его сначала крестить. сделать членом общины. и только после этого распространять на него действие ваших уставов.
Неувязка получается

Только в Вашей системе и исключительно в ней.

[sibman]

[quote=Frelst;1793246]

А я вот делю, хотя и считаю также как и Вы, что всякий грех ведет к смерти. А делю потому, что наказание должно быть пропорционально вине. Сатана будет гораздо сильнее мучаться в озере огненном, чем тот же Гитлер, которого несомненно можно назвать антихристом.

Разумеется, по уровню наказания за грехи они могут разниться, однако, каждый грех ведет в ад. А далше или ближе от печки - вопрос десятый.

А явный блуд - это та категория о которой мы можем судить и о которой Писание предостерегает особым образом, в отличие скажем, от тайной зависти или похоти очей.

Согласен.

Нет не декалог. Согласно Писания, Церковь обладает правом делать некоторые запреты исходя из соображений целесообразности. При этом всякий такой запрет может обладать статусом заповеди. Хотите обсудить?

Хочу посмотреть библейское обоснование.

"

А я выкурю сигару во славу Божью!" (с) Так что не думайте, что я об этом не помню.

Только насколько я знаю, Сперджен курил сигары поскольку был болен, и сигары были единственным доступным ему средством облегчающим его боли.

Вы не забывайте, что с доктором разговариваете.
Доказано научно. что анальгетический и седативный еффект от курения табака - это эффект плацебо.
Никакими целительными свойствами табачный дым не обладает.

Только в Вашей системе и исключительно в ней.

Да при чем здесь моя система?
Это логика, элементарная логика, а не теология.
С точки зрения логики я и указал на несостыковки в вашей системе.
И ваши лютеранские воззрения не коррелируют с вашей системой, и внутренние запреты для внешних тоже.

[Frelst]

Хочу посмотреть библейское обоснование.

Ок, давайте до вечера. Я специально по этому поводу собирал материал, но он у меня дома. Просто много писать не хочется. А в кратце, будет много вопросов и объяснять придется.

Вы не забывайте, что с доктором разговариваете.

Да я не забываю, у меня от Вашего разговора по медицинской тематике в соседней теме голова кругом пошла.

Доказано научно. что анальгетический и седативный еффект от курения табака - это эффект плацебо.
Никакими целительными свойствами табачный дым не обладает.

Да я вроде и не говорил, что он этим лечился. Сигары лишь облегчали боль.

Да при чем здесь моя система?
Это логика, элементарная логика, а не теология.
С точки зрения логики я и указал на несостыковки в вашей системе.
И ваши лютеранские воззрения не коррелируют с вашей системой, и внутренние запреты для внешних тоже.

Так и я не о теологии. Мне просто Вашу логику исправлять не очень хочется, потому что писать много.

[Jeka2]

bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page27.htm

Я абсолютно согласен с мнением этого православного священника.

[Певчий]

bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page27.htm

Я абсолютно согласен с мнением этого православного священника.

Вы тут некогда обещали кое-что...

Могу, причем только Писанием.

[BRAMMEN]

Крещение детей самодеятельность священников.Противоречие учению.
Доказательство недоверия Богу.

[Певчий]

Крещение детей самодеятельность священников.Противоречие учению.
Доказательство недоверия Богу.

С Вашей позицией по данному вопросу уже ознакомился. Равно как ознакомился и с позицией исторического Христианства. Обе стороны ссылаются на Писание. Лично мне более убедительно толкование Библии по вопросу крещения ортодоксами. Но ничего Вам доказывать не стану. Ибо верен Тот, Кто сказал, что всем нам должно быть наученными свыше. Потому и я не стану бежать "впереди паравоза". Как говорится, всему свое время. Держитесь того, в чем имеете внутреннюю свободу. Я же также предпочитаю верить не столько внешним свидетельствам, сколько внутреннему. Потому и согласен с мнением исторической Церкви по данному вопросу, что и мне открыто изнутри также, как и им...

Хотелось бы послушать еще и Jeka2. Он очень категорично заверял, что докажет свою позицию именно на основании Писания. Вот только все никак не приступает к воплощению обещанного...

[Frelst]

Хочу посмотреть библейское обоснование.

Прямого запрета в Писании на употребление алкоголя, конечно же, не существует, и все-таки.

1. Да Писание не дает прямого запрета, хотя такие повеления Павла Тимофею как "впредь употребляй..."говорят хотя бы о том, что пресвитера в те далекие времена полностью воздерживались от алкоголя, в противном случае, Павлу просто не было бы необходимости давать подобные наставления. Но...

2. Наша аргументация в вопросах греха не должна сводиться к категориям "разрешено - запрещено". Христианство совершенно не об этом. Если мы мыслим в категории "что не запрещено, то разрешено", то мы непременно подвергаем себя соблазну, каждый раз находясь в ситуации наподобие выпивания, мы испытываем себя на прочность: а как близко можно приблизиться ко греху?!

Писание не учит нас определять, где проходит граница между греховным и не греховным. Употребляя алкоголь, мы занимаемся выяснением того, сколько можно выпить и не согрешить.

Писание учит нас убегать от всякого греха. Т.е. бежать как можно дальше. Иными словами, сфера нашего мышления должна находиться не в категории "можно - нельзя", а в иной категории: "мудро - не мудро".

Так вот, пить алкогольные напитки не запрещено, но не мудро.

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением". (1Тим.4:1-3)

Павел ясно говорит, что все что Бог сотворил можно употреблять в пищу. Более того, он довольно резко выражается о тех людях, которые запрещают употребление продуктов(в нашем случае вина), сотворенных Богом.

В своей духовной жизни мы должны руководствоваться не просто тем, что запрещено, а что - нет. Мы должны руководствоваться тем, что мудро, а что - нет. Мы должны смотреть не насколько близко мы можем подойти к греху, а как быть от него подальше!

Если Библия этого прямо не запрещает???? Библия этого прямо не запрещает, но Библия об этом прямо предостерегает!!!!

1 Пет. 5:6-7 "6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. 7 Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью". (здесь метафорическое значение невозможно без буквального.) Сам тон Апостола предполагает, что дело серьезно, и нужно как можно дальше быть от опьянения. А самое далекое от опьянения состояние - это когда ты даже полстакана сухого вина на ночь не выпил.

1 Тим. 3:2 "Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен". Это пример для всей церкви. А как ты можешь быть уверен, что останешься трезв, если начнешь выпивать по-чуть-чуть? Самое опасное и обманчивое в этом - то, что состояние опьянения поначалу никак не ощущается. Человек даже решительно отрицает, что он пьян, хотя все окружающие ему на это указывают.

Прит. 23:31-32 "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: 32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид". Какой совет дает мудрый Соломон для того, чтобы предостеречь от пьянства? "Пей поменьше"? "Пей не больше полстакана"? Нет. Его совет такой: даже не смотри на вино!

Вообще, в Писании, помимо категорий "совет" и "запрет" есть и другие. Иначе говоря, если что-то не "запрет", это еще не значит, что это автоматически низводится до уровня ни к чему не обязывающего "совета".

К примеру, есть такие категории, как "принцип", "предостережение", "пример". Ни одна из них не является ни запретом, ни советом. Но "предостережение" и "принцип", к примеру, обязывают к гораздо большему, чем "совет".

Когда речь идет о Церкви, о живых душах, о губительном грехе и тяжелых искушениях, мы не просто имеем право, а именно должны руководствоваться принципами мудрого поведения.

Речь ведь не идет о том, что выпивший вина получает почетное звание "пьяницы". Речь идет о том, насколько мудро или не мудро легкое отношение к винопитию, и как к этому должна относиться церковь в России, со всеми ее культурными традициями и бескультурными проблемами.

И уже исходя из проблем нашего народа, церковь должна руководствоваться тем, чтобы не подавать соблазна. Это - не совет. Это - заповедь!

2 Кор. 6:3 "Никакого ни в чём не даем мы повода для претыкания, чтобы не подверглось посмеянию служение" (Кас.).

Если ты христианин, то на карту поставлена не просто твоя "взрослость во Христе", а слава Христа, дело служения и репутация Церкви.

Прит. 23:31-32 "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид".

Сознаем ли мы, что это библейский принцип? Понимаем ли дух этого принципа? Исполняем ли его?

В связи с правомерностью установления церковного запрета, мне бы хотелось рассмотреть еще один из аргументов оппонирующей стороны: 51-е апостольское правило.

В этом правиле очень четко обозначена причина анафематствования:
"51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин".

Этот абзац явно ссылается на 1 Тим. 4:3: "запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением".

Так что, если причина для запрета - не в уверенности, что вино само по себе есть зло, а, скажем, в желании избежать соблазнов и сохранить Церковь от искушений и разделения, то такой запрет не противоречит ни традициям ранней Церкви, ни 1 Тим. 4:3.

В нашем случае, заповедью является "неподавание соблазна". Решать что подает соблазн, а что нет, Библия оставляет на усмотрение отдельного человека. На мой взгляд, когда что-то плохое достигает определенной степени "плохизны", количество переходит в качество, и можно ставить вопрос о церковном запрете.

Еще раз хочу подчеркнуть, что само употребление вина не является грехом, грехом является подавание соблазна.

[sibman]

Прямого запрета в Писании на употребление алкоголя, конечно же, не существует, и все-таки.

1. Да Писание не дает прямого запрета, хотя такие повеления Павла Тимофею как "впредь употребляй..."говорят хотя бы о том, что пресвитера в те далекие времена полностью воздерживались от алкоголя, в противном случае,

Не факт. Во-первых, Тимофей был еще достаточно молод, во-вторых, отказ от употребления вина мог быть частной инициатавой Тимофея сродни обету назорейства.

Писание не учит нас определять, где проходит граница между греховным и не греховным. Употребляя алкоголь, мы занимаемся выяснением того, сколько можно выпить и не согрешить.

Правильно. Некоторые деяния из разряда "не грех" в разряд "грех" переводит именно количественная составляющая.
Разумное употребление вина - неумеренное пьянство
Питание - обжорство
Зарабатывание средств к существованию - серебролюбие.

Так вот, пить алкогольные напитки не запрещено, но не мудро.

Исходя из установок ЕХБ.
Однако почему-то вы не запрещаете еду или деньги.

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением". (1Тим.4:1-3)

На мой взгляд, "сухозаконники" и являются такими лжесловесниками.
Ибо вино в Библии - символ Божьего благословения, радости, успеха, достатка. И своим первым чудом Христос избрал именно превращение воды в вино.

1 Пет. 5:6-7 "6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться.

То есть, вы всерьез считаете, что слово "трезвиться" здесь употреблено в значении воздержания от алкоголя?

1 Тим. 3:2 "Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв,

Здесь тоже про это?

Еще раз хочу подчеркнуть, что само употребление вина не является грехом, грехом является подавание соблазна.

Почитайте здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t61218.html

[Frelst]

sibman, у меня нет желания препираться с Вами и в этом вопросе. У меня есть несколько больше по данной тематике, но этого вполне достаточно. Так что если приведенные мною доводы Вас не убеждает, то я вряд ли смогу Вам еще чем-то помочь.

[Jeka2]

Вы тут некогда обещали кое-что...

Секундочку!
Вы, (православные), сначала обосновываете практику детокрещения ссылкой на "крестился весь дом", утверждая, что раз "весь", значит и младенцы, а когда вас попросили доказать - вы в кусты и оттуда: "а докажите обратное!"
Это было во-первых, а во-вторых, прочтите то, что Вы процитировали (по моей ссылке) и узрите истинное традиционно ортодоксальное мнение на сей счет, которое совпадает с моим, но противоречит Вашему.

[Jeka2]

Лично мне более убедительно толкование Библии по вопросу крещения ортодоксами. Я же также предпочитаю верить не столько внешним свидетельствам, сколько внутреннему. Потому и согласен с мнением исторической Церкви по данному вопросу, что и мне открыто изнутри также, как и им...

Так в ссылке, что я приводил, как раз историческое мнение исторической Церкви. Рекомендую ознакомиться.

Хотелось бы послушать еще и Jeka2. Он очень категорично заверял, что докажет свою позицию именно на основании Писания. Вот только все никак не приступает к воплощению обещанного...

Да что тут приступать и что доказывать? Видно невооруженным глазом. Посмотрите пару десятков мест, где говорится "весь народ" и "весь дом". Там или только мужчины, могущие воевать, или только главы семейств и священники или только взрослые.
Самый характерный пример: "и умер Саул и весь дом его умер". Написано "весь", однако умер только сам Саул и только три его сына, а все остальные члены семьи, входящие в "весь дом" остались живы.
А молчание Ваше и Ваших сторонников понять легко: противопоставить то нечего.
Но даже сторонники детокрещения считают аргумент "весь дом" лишь косвенным, поэтому за неимением доказательств с Вашей стороны предлагаю переходить к следующему.
И так, глядишь, скоро все аргументы будут взвешены, и...