Вопрос о таинстве крещения детей.

[sibman]

Да всё нормально, Frelst. Православные всегда напускают тумана, когда речь заходит о синергии.
От них очень тяжело (практически невозможно!) добиться прямых ответов на прямо поставленные вопросы. Почему?
Да просто потому, что какой-то четкой доктины о соработничестве в православии нет.

Дык вроде у них в Катехизисе четко прописано, прям как по Лютеру,
что дела без веры не спасают, что дела является следствием веры, и без веры добрые дела творить нельзя, что дела свидетельствуют об истинности веры и т. д.

[Alex Shevchenko]

"Достижимость спасения" - это что называется возможность спасения, которая, согласно православного богословия, дана каждому человеку, так?

Это не возможность. Это данность.

"Само действие - за человеком" - значит что для того, чтобы эту возможность реализовать, т.е. получить спасение, человек должен действовать.

Не возможность реализовать, а реализовать призвание, данность. "поступать достойно звания, в которое вы призваны (с). Т.е. в такой степени открыть себя для Бога, чтобы преложиться в Бога, стать по благодати тем, чем Бог является по природе.

[Alex Shevchenko]

вроде у них в Катехизисе четко прописано, прям как по Лютеру,

прямо по Писанию: Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф. 2:8-9)

[Полиграф П.]

Дык вроде у них в Катехизисе четко прописано, прям как по Лютеру,
что дела без веры не спасают, что дела является следствием веры, и без веры добрые дела творить нельзя, что дела свидетельствуют об истинности веры и т. д.

Речь не об этом. Вполне вероятно, что там это и написано (ссылку, кстати, можно?) Вот, Осипов, например, пишет, что "синергия это самое центральное понятие в православии, крое постоянно говорит о том, что и Господь действует, и человек действует".
А лютеранское вероучение говорит о том, что человек не действует, он полностью пассивен в отношении своего спасения.
Поэтому, дело вовсе не в формулировках, а в их понимании.

[Полиграф П.]

Это не возможность. Это данность.

А в чем разница в данном случае? Давайте попробуем выйти из-под защиты специальных церковных терминов и переложить их на обычный человеческий разговорный язык.
Без всяких катехизисов и цитат из отцов, своими словами можете изложить суть учения о синергии?

[sibman]

Речь не об этом. Вполне вероятно, что там это и написано (ссылку, кстати, можно?)

479. ДОСТАТОЧНО ЛИ ЛЮБВИ И ДОБРЫХ ДЕЛ БЕЗ ВЕРЫ?
Нельзя спастись любовью и добрыми делами без веры, т.к. невозможно, чтобы не имеющий веры в Бога, истинно любил Его. К тому же человек, повреждённый грехом, не может творить истинно добрых дел, если не получит через веру в Иисуса Христа духовной силы или благодати Божией. Без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает(Евр. 11:6). Все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Гал 3:10). Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры (Гал 5:5). Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился(Еф. 2:8-9).

Катехизис ПЦ

ПРОСТРАННЫЙ КАТЕХИЗИС

[BRAMMEN]

прямо по Писанию: Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф. 2:8-9)

А как, извините, тогда объяснить крещение детей, по вере родителей?

[Полиграф П.]

479. ДОСТАТОЧНО ЛИ ЛЮБВИ И ДОБРЫХ ДЕЛ БЕЗ ВЕРЫ?

Ну, тут, как видите, сама постановка вопроса говорит за себя: "досточно ли?" И ответ по сути: "нет, без веры недостаточно".
В то время как лютеранское исповедание говорит о том, что вообще никакие дела не достаточны: хоть без веры, хоть с верой.
Очень важен последний стих процитированного Alexом Shevchenko:

прямо по Писанию: Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф. 2:8-9)

То есть спасение не может быть от дел, вообще не может. И причина приведена: чтобы никто не хвалился.
Таким образом вопрос этого Катехизиса: "Достаточно ли для спасения любви и добрых дел?" вообще теряет свой смысл полностью.
Ибо для спасения достаточно благодати Божьей и больше ничего.

[Alex Shevchenko]

А в чем разница в данном случае?

Онтологическая. Сеятель имеет возможность бросить семя в землю, и Сеятель бросил семя в землю.

Давайте попробуем выйти из-под защиты специальных церковных терминов и переложить их на обычный человеческий разговорный язык.

Давайте. Попробую продолжить сельскохозяйственную тему

Сеятель бросил семя в землю - мы обрели надежду на то, что росток взойдет. (ту самую христианскую надежду и упование, которой пронзительно наполнен весь Новый Завет). Сама вера в то, что плод взойдет сам по себе не дает никаких гарантий. Мы принимаемся за дело: берем плуг, вспахиваем землю, отсекаем бурьян, усердно возделываем пашню. При этом твердо уверенны, что Господь в свое время ниспошлет дождь, дабы омочить Свои всходы, убережет от дикого зверя, дабы не расхитили Плоды его, защитит труженика, смиренно возделывающего Дары от всякой беды и напасти. Никто, только взявшийся за плуг, не в праве объявлять, что им уже всё вспахано.

[Alex Shevchenko]

То есть спасение не может быть от дел, вообще не может.
Не может. Но и Вера без дел мертва (дела как следствие)

Ибо для спасения достаточно благодати Божьей и больше ничего.

Человек болен (греховен) по своей природе. И для того, дабы его исцелить не достаточно просто поставить пред ним на стол микстуру. Он должен ещё ея проглотить. Разве нет?

[Alex Shevchenko]

А как, извините, тогда объяснить крещение детей, по вере родителей?

Извините, я не понял вопроса. Не могли бы Вы развернуть мысль?

[BRAMMEN]

Извините, я не понял вопроса. Не могли бы Вы развернуть мысль?

Сколько же вам ещё нужно страниц темы(мало развёрнута)?

[Полиграф П.]

Человек болен (греховен) по своей природе. И для того, дабы его исцелить не достаточно просто поставить пред ним на стол микстуру. Он должен ещё ея проглотить. Разве нет?

Нет. Речь не идет о микстуре. Речь идет о хирургическом вмешательстве, когда больной не в состоянии даже оценить собственное положение. Скажем, без сознания. Он не может выпить микстуру. Он не может даже дать согласие на операцию. Хирург все делает сам.
То есть само учение о соработничестве предполагает, что человек способен к такому соработничеству. Что он не полностью мертв в грехах своих.
Лютеранское богословие исходит из следующего:
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3:11,12)

И из того, что наше спасение зависит только от благодати Бога, но совершенно никак не зависит ни от каких наших дел:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Но дела наши добрые не есть соработничество в деле спасения, а лишь следствие спасения, дарованного Богом ни за что - незаслуженно по благодати Своей через веру.
Потому и вера без дел мертва.

Т есть, если очень грубо, в чем разница православного и протестантского подходов? Протестанты говорят: Бог нас спас и поэтому мы должны трудиться. Православные говорят: Бог нас спас, но мы еще должны потрудиться для своего спасения.
А как же: без дел, чтобы никто не хвалился?

[Alex Shevchenko]

Речь идет о хирургическом вмешательстве, когда больной не в состоянии даже оценить собственное положение. Скажем, без сознания. Он не может выпить микстуру. Он не может даже дать согласие на операцию. Хирург все делает сам.

А Вам не кажется, что когда больной не в состоянии даже оценить собственное положение, он не осознает себя больным. Впрочем сие не столь важно. Ибо если мы без сознания, не можем согласиться добровольно на хирургическое вмешательство и т.п. - врата покаяния для нас остаются наглухо закрыты. Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное, а отнюдь не расслабтесь, Я все сделаю за Вас. Се стою у дверей, а не выбиваю её без нашего на то изволения. В противном случае лишена смысла вся Библейская история, ибо человек низводится до уровня бессловесной твари, лишенной свободы выбора. Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие (с). Избери, - а не вменю тебе, человече. Если нет - или покаяние во всей Евангельской истории ни к чему, или необходимо описать механизм, как можно покаяться сердцем находясь в бессознательном состоянии.

Но дела наши добрые не есть соработничество в деле спасения, а лишь следствие спасения, дарованного Богом ни за что - незаслуженно по благодати

Совершенно верно. Выше мы уже упоминали, что соработничество это отнюдь не доброделание, а содействование Божественной благодати и человеческой свободы.

Православные говорят: Бог нас спас, но мы еще должны потрудиться для своего спасения.

Потрудится над собой, дабы не потерять данное. Уверовал и сам Симон и крестившись не отходил от Филиппа ... а ничего не вышло из него.

Мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (с) Посему, еже ли кто спасен в уверенности, то зачем ему Царство Небесное, коль на земле ему уже дано полное спасение и искупление?

[Mariella]

Уверяю Вас, не имеет. Именно поэтому я не намерен отвечать. В конце концов я просто не веду разговоры о третьих лицах в их присутствии.

Я бы хотела знать, что я сказала неправильно. А то я уже беспокоюсь...