Вопрос о таинстве крещения детей.

[Певчий]

Когда началось крещение младенцев?
Практика крещения младенцев путём погружения, кажется, берёт начало в конце второго столетия. Нет доказательств, что младенцы крестились до этого времени.
Тертуллиан против крещения младенцев
Тертуллиан (около 200 г. н.э) возражал против крещения младенцев и маленьких детей. Он говорил:
Задержка крещения более подходяща, особенно в случае с маленькими детьми . . . Позвольте им войти затем, когда они будут расти, когда они будут узнавать, когда их будут научать [о том] почему они пришли. Позвольте им стать христианами, когда они будут способны узнать Христа. Зачем торопить невинный период жизни освобождением от грехов? (О Крещении 18).
Согласно Тертуллиану, маленькие дети не должны креститься. Люди не должны креститься до тех пор, пока они не вырастут пока их не научили и они не узнали, почему они приходят ко Христу. Они не должны креститься до тех пор, пока они не узнают Христа и когда они имеют грехи, которые должны быть прощены.
Оппозиция Тертуллиана крещению маленьких детей предполагает, что крещение младенцев было нечто новое в начале третьего столетия.

Я так понял, что Вы не читали статью по той сылке, которую я Вам предложил... Ибо там есть ответ по этому поводу также. А именно, если и были споры в ранней Церкви по поводу крещения детей, то они касались скорее вопроса точного возраста крещаемых, нежели ставили под сомнение необходимость самой практики крещения детей. Не поленитесь прочитать ту статью.

[Пасолар Поларов]

Вы меня удивляете...
Так ведт Апостол пишет эти слова именно тем, кто в них нуждался. К примеру, ученикам Иоанна Крестителя, наученным от того аскезе покаяния, такие слова врядли нужно было бы адресовать. А вот тем, которые до обращения в веру Христову проводили жизнь злодейскую и развратную, тем и адресованно данное слово. А благочестивому сотнику Корнилию то слово ни к чему. Он и до обращения в христианство не поступал по злобе, ибо был благочестив.

Благочестив, но не безгрешен, поступал ли он по злобе явно, неизвестно, возможно и не поступал или старался уклонятся от этого, однако Писание говорит, что все согрешили и лишены славы Божей, нет ни одного пред Богом праведного так как мы все от Адама.
Так что это слово Корнилию ещё как необходимо.
Возлюбить чистое словесное молоко.

Так и дети, крещеные и воспитанные в христианском благочестии, уже с малого возраста имеют возможность удаляться от злобы и коварства. Так что, когда они вырастут, ваши проповедники и им начнут доказывать, что им необходимо то ОСТАВИТЬ?

Да вы знаете, что дети буддистов тоже стараются удалятся от зла, и дети мусульман.

А если вам известно, что злоба, коварство, лицемерие, зависть, это дела плоти, и пока человек находится во плоти, плоть всегда будет противится духу, и враждовать с Богом.

А вот чтоб противостоять этому, нужно поступать по духу, по возрожденному духу совлечённым с Духом Святым.
Для этого необходимо родится свыше, в котором обязательно должно быть семя Божие, Его слово, посеянное в сердце, через слышание слова Господа.

[Пасолар Поларов]

Я так понял, что Вы не читали статью по той сылке, которую я Вам предложил... Ибо там есть ответ по этому поводу также. А именно, если и были споры в ранней Церкви по поводу крещения детей, то они касались скорее вопроса точного возраста крещаемых, нежели ставили под сомнение необходимость самой практики крещения детей. Не поленитесь прочитать ту статью.

Крещение детей, интересно с какого возраста, если считать лет 12 то почему и нет.

[Певчий]

Благочестив, но не безгрешен, поступал ли он по злобе явно, неизвестно, возможно и не поступал или старался уклонятся от этого, однако Писание говорит, что все согрешили и лишены славы Божей, нет ни одного пред Богом праведного так как мы все от Адама.
Так что это слово Корнилию ещё как необходимо.
Возлюбить чистое словесное молоко.

Вы вообще слушать умеете?
Я не писал о том, что кто-то был безгрешен. Но и не нужно приписывать людям тех грехов, которые они не имели. Потому и абсурдно думать, будто всем уверовавшим необходимо было пакаяться во многих тяжких грехах. Даже Апостол пишет о том, говоря, что "такими были НЕКОТОРЫЕ из вас, но омылись, очистились..." Вы же этой мысли, что не все, а НЕКОТОРЫЕ, упорно не замечаете.

Да вы знаете, что дети буддистов тоже стараются удалятся от зла, и дети мусульман.

А если вам известно, что злоба, коварство, лицемерие, зависть, это дела плоти, и пока человек находится во плоти, плоть всегда будет противится духу, и враждовать с Богом.

А вот чтоб противостоять этому, нужно поступать по духу, по возрожденному духу совлечённым с Духом Святым.
Для этого необходимо родится свыше, в котором обязательно должно быть семя Божие, Его слово, посеянное в сердце, через слышание слова Господа.

Я уже писал Вам, что не нужно всем нехристианам до их обращения в христианство приписывать злобу, коварство, лицемерие и пр. Это необъективно и лживо. Ибо не все были такими, хотя в Господе нуждаются ВСЕ...

[Пасолар Поларов]

А я хочу сказать, что послание Петра обращено ко всем, я не спорю что по нашим человеческим представлениям есть разница в степени злобы, коварства, лицемерия, злословия, зависти, но для праведности Божей, испорчены все до одного.
Есть и сегодня много неверующих людей, считающими себя праведниками, и действительно они во многом стараются вести праведную жизнь.
Но зачастую получается так, что они видят себя праведными в одном, и не видят себя грешными в другом.

[Певчий]

А я хочу сказать, что послание Петра обращено ко всем, я не спорю что по нашим человеческим представлениям есть разница в степени злобы, коварства, лицемерия, злословия, зависти, но для праведности Божей, испорчены все до одного.
Есть и сегодня много неверующих людей, считающими себя праведниками, и действительно они во многом стараются вести праведную жизнь.
Но зачастую получается так, что они видят себя праведными в одном, и не видят себя грешными в другом.

Я же Вам не о безгрешности говорю, а именно о том, что далеко не все язычники были отпетыми негодяями и мерзавцами, прежде чем уверовать во Христа. Потому и неуместно всегда и всем цитировать одни и те же слова из Писания. Ну нелепо говорить, что человеку, который с детства был научен блюсти собственную совесть, при его обращении в христианство нужно каяться за грехи убийства, разврата, жестокосердия. Да, нет ни одного, кто бы не погрешал против собственной совести. Но и нельзя возводить на людей напраслину.

[Пасолар Поларов]

Певчий, Апостол Пётр говорит о том, что есть в каждом человеке, да человек ни кого не убивал, но если в его жизни была ненависть к кому либо, то он убил того в своём сердце.
Также и с прелюбодеянием.
Ни кто ни кого не обвиняет в том, чего не было, однако эти вещи возрожденный человек понимает, а потому и слово Божие призывает оставлять это, буквально всех.
Но самая главная суть, что мы опять видим в слове, разумность и осознание
рожденных свыше людей, что не нельзя предъявить младенцам.
Если человек запечатлён Святым Духом, то он внутри себя осознаёт это.
В вашам случае, есть только теория и ваши умозаключения, что раз младенца крестили, и миропомазали, значит он запечатлён Духом Святым, сам того не разумея и не понимая, в силу естественно своего возраста.
Это получается как бы автоматически.
А вот запечатлён ли он на самом деле, вот в чём вопрос, если условия для рождения свыше были нарушены, так как семя Божие, что есть слово, не имело место в этом процессе.

[Певчий]

Но самая главная суть, что мы опять видим в слове, разумность и осознание
рожденных свыше людей, что не нельзя предъявить младенцам.
Если человек запечатлён Святым Духом, то он внутри себя осознаёт это.

Осознанность приходит постепенно, по мере возрастания в Боге. А еще более точнее, по мере возвращения в детскую простоту сердца. Ибо то, что тяжело дается человеку, напичканному ложными "истинами", мудрому в своих глазах по причине многознания (большая часть из которого ложное), то намного проще разумеют дети. Потому и могут они взыгравать при приближении к Господу находясь даже в утробе матери своей. А взрослым то дается значительно труднее...

[Пасолар Поларов]

Такая осознанность, по мере возрастания в Боге, это духовный рост возрожденного человека, а для того что возрождение произошло, необходимо условие как семя.
Взыграть в утробе, это не означает что они родились свыше.
Дух Божий может пребывать с человеком, и в человеке, и это не одно и тоже.
Потом из фразы Христа:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Можно вполне здраво понять, что подход к крещению это результат его выбора.
Или тогда, нужно было сказать так:
Кто будет веровать и кого покрестят.....

А так, мы видим:
В начале проповедь, как посев семени Божьего, потом вера а после крещение.
И эту цепочку можно наблюдать на протяжении всего учения НЗ.
Кстати Апостол Павел сказал так:

17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:17)

[Певчий]

Взыграть в утробе, это не означает что они родились свыше.

Я не писал о том, что только рожденные свыше способны реагировать на приближение к ним Господа. Это было сказанно мною именно в контексте мысли о том, что человек может познавать Бога и не только через развитый интеллект. Здесь уже речь идет о некоем ЧУТЬЕ, которым душа и ОЩУЩАЕТ Господа. И пример с младенцем Иоанном Крестителем то лишь подтверждает.

[Пасолар Поларов]

Я не писал о том, что только рожденные свыше способны реагировать на приближение к ним Господа. Это было сказанно мною именно в контексте мысли о том, что человек может познавать Бога и не только через развитый интеллект. Здесь уже речь идет о некоем ЧУТЬЕ, которым душа и ОЩУЩАЕТ Господа. И пример с младенцем Иоанном Крестителем то лишь подтверждает.

Я не отрицаю это, разум конечно необходим, так как это уже признак зрелого возраста.
То что младенцы во чреве, чувствуют Господа, знаю не по наслышке, по своей дочке.

[Jeka2]

И кому говорит Ангел? Внешним? - Он обращается к верующему, возвещая о том, что обетованно ВСЕМ людям. Но, как я и написал, прямых посланий письменных к неверующим в Библии нет. Есть речи, адресованные к тем, кто еще не примирился с Богом. Но, опять таки, эти речи передаются не напрямую, а именно через послания, написанные для верующих.
Подозреваю, что Вы меня просто неверно поняли.

Боюсь, что верно...
Вот только куда ж из Писания деть такую массу упоминаний о каких-то там заблудших овечках, о язычниках и т.д. и т.п?

[Jeka2]

А Вы уверенны, что тем, кому Господь ложит на сердце окрестить детей своих еще в младенчестве, Он не уготовал ОСОБУЮ роль в служении Ему?

А Вы уверены, что сие желание "ложит" именно Господь?
И что для Вас означает крещение?

[Jeka2]

Да ничего странного в том нет. Ведь на Соборах рассматривают именно те вопросы, по которым возникает смута, споры. А по крещению тогда никаких споров не было. Так зачем же писать им было о том, что и так было ясно?

"Было ясно"?
А что ж этой ясности в Писании нет?
Вот по прообразу - обрезанию, ясность есть: все мужчины, на восьмой день от рождения. Абсолютно точно указано кто и когда.
Ведь не зря же Апостолы запрещали приносить для крещения детей. Они же не запрещали приносить детей для исцеления, а для крещения - запрещали. И Господь же не сказал, что нужно крестить по вере родителей, Он сказал "не запрещайте приходить" и только благословил.

[Jeka2]

У "вас" всё не как у людей!
Причем здесь суд? Крещение не для осуждения, а для спасения. Скажите, а "у вас" детей маленьких лечат? Или ждут, когда они подрастут, узнают всё о лекарствах, изучат болезни, и только уже после этого?

Пример НЕ корректен.
Крещение - НЕ магический ритуал и НЕ курс лечения и НЕ таблетка.