Вопрос о таинстве крещения детей.

[Певчий]

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)

Вы постоянно приводите примеры не совсем к месту. Я же Вам уже ранее писал, что Апостолы больше наставляли именно сознательное население. Но из этого неверно делать умозаключение, что благодать Духа Святого можно получить только в зрелом возрасте.

Он был избран пророком, и потом аргумент то что он взыграл, не является поводом что нужно крестить младенцев, когда их осознание и воля не способны рассуждать о теле Господа Иисуса Христа.

Я привел этот пример именно как аргумент того, что благодать Божия не только разумом познается. Но Вы, почему-то, решили сместить акцент внимания с этого факта.

Ну уж точно, не мыться, не стричь ногти, ходить вонючим в лохмотьях, с грязными волосами, стоять босиком на морозе, жить на столбах, или зарывать себя в землю, затворять себя в пещере, не являются признаком святости и благочестия.

Если Вы только это увидели в православных святых, то Вы вообще ничего не поняли...

[Певчий]

Комментарии?

Да ничего странного в том нет. Ведь на Соборах рассматривают именно те вопросы, по которым возникает смута, споры. А по крещению тогда никаких споров не было. Так зачем же писать им было о том, что и так было ясно?

[Певчий]

На основании Его слова.
А вот если вы строите дом на песке, то он не устоит, говорю разумеющим духовно.

Почти все нынче притязают на то, что они строят на основании Его слова, а не на песке. Да только так много уже понастроили, что скоро будет что не верующий, то отдельная конфессия в одном лице. И никакой СОБОРНОСТИ там не отыщешь.

Еще одно вековое заблуждение, легко опровергается словом:
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
(3Иоан.1:9,10)

Вы думаете что Диотреф не был рукоположен?
Пример ВЗ это царь Саул, который был помазаником.
А значит рукоположение не гарантирует полное пребывание истины, так как истина отражена в Его слове.
Не случайно есть такие слова:
8 знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего.
(Откр.3:8)
Не на физическую преемственность, смотрит Господь, а на духовное, на тех кто слушает слово Его и принимает его, стараясь исполнять.

Вы сами себя обольщаете. Должна быть и внешняя преемственность, у внутренняя чистота веры.
А любящие первенствовать Диатрефы были во все века. Только их присутствие в Церкви никак не могло повредить тем, кто приходил к Господу не через человека, а благодаря Духу Святому. Потому они и не соблазнялись несовершенством в любви немощных Саулов. Но, подражая Давиду, благодатно игравшему на гуслях, они также старались терпением и смиренномудрием уврачевывать души пастырей своих, даже когда те бесновались. И потом Господь ставил их у руля церквей Своих, как то было с Давидом, по изложении Саула...

Да не одолеет, так как Церковь это есть духовное строение, из тех духовных камней, которые рождены от Него.

Не только духовное. Ибо как Господь пришел на землю не только Духом, но и Плотью, так и Церковь Его имеет не просто духовное тело, но Ее вполне можно увидеть в истории.

Это было конкретно время закона, и соблюдать нам нужно сегодня, учение Нового Завета.
Но увы, ваши многие православные учителя, стали учить не тому что нужно.

Подозреваю, что Вы и понятия не имеете, чему же на самом деле учат православные учителя. Сам был таким "знатоком" истории Церкви и Православия...

А Господь смотрит на нас сегодня, а не на то что было вчера, на то как сегодня мы послушны Его слову и здравому учению.
И если те неправильные, сегодня покаются в своей не правде, и будут творить дела веры и правды Евангельской, то и Господь их с радостью принимает. А если правильные, отступят от правды учения Евангельского, и будут творить заблуждения, то и Господь не может принять участие в их заблуждениях.
Он выдет за дверь и будет призывать возвратится в Его правду.
Дух Святой будет там действовать, где люди с открытым сердцем будут послушны Его слову, учения Евангелия, а без Духа Святого, всё превратится в мертвую обрядовую религию, имеющую вид благочестия а силы его отрекшиеся.

Аминь.

[Полиграф П.]

а у нас даже человеческий уголовный кодекс, не судит детей, и людей которые не способны за себя отвечать, душевнобольных.

У "вас" всё не как у людей!
Причем здесь суд? Крещение не для осуждения, а для спасения. Скажите, а "у вас" детей маленьких лечат? Или ждут, когда они подрастут, узнают всё о лекарствах, изучат болезни, и только уже после этого?

[Пасолар Поларов]

Исходя из своего пребывания среди неопротестантов на протяжении восьми лет осознанной веры, могу сказать, что большая часть из этих "знающих" Христа, люди душевные, страстные, и слишком поверхностные в своих "познаниях" Спасителя.

Не исключено, но поверьте у нас практически огромная часть населения, считающия себя православными, потому что их креститли в детстве, даже и поверхностно не знают Спасителя.

А у православных путь освящения начинается с детства (я говорю о тех православных, которые не обрядовые только, но именно живущие церковной жизнью). Уже маленькие детки с раннего возраста вступают на путь покаянного жития, исповедуются, каются, причащаются.
Кому то не нравится из внешних - может не принимать этого свидетельства. Но вот самим православным от такого непринятия их веры, не холодно, не горячо...

Поверте у нас тоже путь освящения начинается с детсва, только уже с осознаного крещения, когда человек действительно родился свыше, начинается настоящий духовный путь.
Мертвые кости в золотых ларцах наши дети не целуют, и к золотым исуканам не прикладываются.

Я Вам указал на то, как на некую аналогию. Ибо ветхозаветнее обрезание не может сравниться с Таинством Крещения. То было лишь тень будущего.

Отлично, тогда нужно понять то что говорил Апостол Павел, о духовном обрезании.

Для Вас, как для человека, что приступил к изучению опыта Апостолов спустя 2000 лет, не признавая веры в непобедимость Церкви сатаною, то вполне нормальная реакция.

Опыт Апостолов, отображается в слове Божьем, которое вы исказили своими вековыми заблуждениями.
И понятие о Церкви у нас не одинакого.

Вы тем только свидетельствуете, что в вере своей не приложились Духом Святым к уже существующей Церкви

Не смешите, я говорю как человек которого в детстве крестили в православии, но я сегодня свидетельсвую что ни какого рождения свыше у меня не было.
Я знаю, когда я родился свыше.
Дух Святой не пребывает там, где искажают Слово Божие, и берут плату за крещение и всякого рода разные обряды.

(ибо Вы Ее просто не усматриваете в истории), но стали причастников некой новой религиозной организации, которая очень стремиться подражать под христианство. А подражать и быть - это не одно тоже...

Усматриваю, но не так как это представляете вы.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под термином "магия", но на Крещение ортодоксальная Церковь всегда взирала как на подлинное Таинство, а не простой обряд.

А я говорю вам, что таинство крещения не может быть без воли крещаемого.

Осознанность приходит позже. Причем, полнота этой осознанности явится только в Царствии Небесном.

Вы ссылаетесь на Римлянам 8 главу, а я вам говорю, что эти вещи происходят в пределах нашего осознания, которое должно быть сейчас, а не приходит позже, при чём в ту меру которая и должна быть, а не в полноту.

Вы действительно считаете, что ОСОЗНАЛИ уже все то, что дает человеку Христос?
О себе так сказать не могу. Да, некое малое осознание Он даровал мне. Но подлинное осознание достигается не столько интеллектуальным исследованием, сколько стяжанием Духа Святого.

Нет, я говорю о той мере, которая открывается и открыта Духом Святым, но если таких понятий вообще нет, то о чём можно вообще говорить.????

"Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет" (Фил.3:8-15).

Так это ещё доказывает не вашу точку зрения, так говорится о осознаной вере и продвижении в ней.

Ибо кто вопрошал у воли Иоанна Крестителя о том, что Бог благоволил исполнить того еще от чрева матери Духом Святым? Или много ли от воли зависело Самуила, когда его мать, еще до зачатия своего, посвятила нерожденного сына своего Господу?
В Вашей концепции есть существенные недостатки, которые Вы просто пока не видите.

Предузнание Божие, так как воля человеческая была и Иоанна, и он также сомневался.

Ваша проблема в том, что Вы усвоили юридическую модель Спасения, коль так пишите, проводя аналогии с Уголовным Кодексом. С правовой позиции, несомненно, Вы будете правы в этом вопросе. А вот с онтологической... Увы, но православные веруют во Христа не для уверенности в собственной безнаказанности, которую им дарует всеобщая амнистия Христова, но цель православной веры - это спастись не де юре от греха, но де факто. За Крещением мы ожидаем именно Богоусыновления онтологического, а не налагаемой из вне чужой праведности...

Понятно, от куда у вас такое представление об искупительной жертве, и вопрос: Кому была принесена жертва Христа?
Вы можете что угодно ожидать и философсвовать, а мы будем верить в слово Его, и старатся пребывать в нём.

[Пасолар Поларов]

Вы повторяетесь. Если первый мой ответ не был услышан, то у меня нет уверенности, что и второй будет написан не напрасно.

Могу сказать тоже самое.

[Певчий]

Не исключено, но поверьте у нас практически огромная часть населения, считающия себя православными, потому что их креститли в детстве, даже и поверхностно не знают Спасителя.

Что мне до того, кто насколько искренен перед Богом? Я не сердцеведец. К тому же один суд у человека, совсем другой - Бога. Да, большая часть людей всегда шла широкими вратами. Но сказано: «Что тебе до того?» (Иоанн.21:23). Меня больше мои грехи волнуют. А зрение чужих немощей - неполезно для собственного очищения сердца...

[Пасолар Поларов]

Вы постоянно приводите примеры не совсем к месту. Я же Вам уже ранее писал, что Апостолы больше наставляли именно сознательное население. Но из этого неверно делать умозаключение, что благодать Духа Святого можно получить только в зрелом возрасте.

Так нужно понимать, что Божия благодать она также и на детях и на младенцах, но это не означает, что только через крещение она может быть доступна, на детях своя благодать Духа Святого, Который ведёт их ко Христу и к заповеди крестится, исповедуя Христа и устами и сердцем, своим Господом и Спасителем

Я привел этот пример именно как аргумент того, что благодать Божия не только разумом познается. Но Вы, почему-то, решили сместить акцент внимания с этого факта.

А я не спорю,что всё только через разум, однако что касается крещения, то есть установление слова Евангелия, и условия.
А в крещении младенцев, эти условия нарушаются, ссылаясь на то что вы постоянно говорите, а как не крути, условия то нарушены.

Если Вы только это увидели в православных святых, то Вы вообще ничего не поняли...

То есть Вы считаете что такие деяния это святость, а я говорю именно про эти вещи, которые известны в православии как духовные подвиги.

[Певчий]

Поверте у нас тоже путь освящения начинается с детсва, только уже с осознаного крещения, когда человек действительно родился свыше, начинается настоящий духовный путь.
Мертвые кости в золотых ларцах наши дети не целуют, и к золотым исуканам не прикладываются.

У вас это у кого? Ибо даже среди неопротестантов есть много мнений на счет того, является ли Крещение Таинством или просто символическим обрядом. Назовите свое вероисповедание. И если можно, дайте ссылку на ваш Символ Веры.
Что же касается того, кто что целует, и к чему прикладывается, так то я оставлю без ответа. Ибо думаю, что то Вы написали погорячившись. В такой формулировке, как Вы здесь написали, в ПЦ ничего не делают.

[Пасолар Поларов]

Почти все нынче притязают на то, что они строят на основании Его слова, а не на песке. Да только так много уже понастроили, что скоро будет что не верующий, то отдельная конфессия в одном лице. И никакой СОБОРНОСТИ там не отыщешь.

А какая разница, придёт день и всё будет испытано, кто как верил и кто что на чём строил.

Вы сами себя обольщаете. Должна быть и внешняя преемственность, у внутренняя чистота веры.

А если остаётся только преемственность, что она даст, если учение уже не по слову?

А любящие первенствовать Диатрефы были во все века. Только их присутствие в Церкви никак не могло повредить тем, кто приходил к Господу не через человека, а благодаря Духу Святому. Потому они и не соблазнялись несовершенством в любви немощных Саулов. Но, подражая Давиду, благодатно игравшему на гуслях, они также старались терпением и смиренномудрием уврачевывать души пастырей своих, даже когда те бесновались. И потом Господь ставил их у руля церквей Своих, как то было с Давидом, по изложении Саула...

Благодаря Духу Святому, который открывает истину через слово Господа.

Не только духовное. Ибо как Господь пришел на землю не только Духом, но и Плотью, так и Церковь Его имеет не просто духовное тело, но Ее вполне можно увидеть в истории.

Когда церковь предавала людей смерти и казням, не думаю что она руководствовалась Духом Божим.

Подозреваю, что Вы и понятия не имеете, чему же на самом деле учат православные учителя. Сам был таким "знатоком" истории Церкви и Православия...

Не будем далеко ходить, мы ведь здесь рассматриваем вопрос о крещении детей, и как не крути, учение НЗ говорит о условии крещения, а не просто о некой философии по преданию и учению человеческому.

[Пасолар Поларов]

Что мне до того, кто насколько искренен перед Богом? Я не сердцеведец. К тому же один суд у человека, совсем другой - Бога. Да, большая часть людей всегда шла широкими вратами. Но сказано: «Что тебе до того?» (Иоанн.21:23). Меня больше мои грехи волнуют. А зрение чужих немощей - неполезно для собственного очищения сердца...

А мы здесь просто обсуждаем вопрос, и со своей стороны я вижу плохие плоды детского крещения, а именно так учит слово Божие узнавать по плодам.

[Певчий]

Отлично, тогда нужно понять то что говорил Апостол Павел, о духовном обрезании.

Если Вы обратили внимание, то Павел то писал уже уверовавшим, а не внешним.

«В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою» (Кол.2:11-15).

Т.е., он наставлял их о том уже после Крещения, а не до. Хотя вполне возможно наставлять о том и до (как это делают катехизаторы). Но Апостол все же писал о том именно уверовавшим. Почему и допустимо сперва крестить детей, и уже потом научать их тому, дабы им осмыслить то Таинство. Ибо те христиане, хоть и уверовали в сознательном возрасте, но особых познаний вероучительных не имели. Потому и питали их Апостолы чистым словесным молоком начатками учения Христового. В этом смысле они не намного были искуснее в мудрости за детей.

[Пасолар Поларов]

У вас это у кого? Ибо даже среди неопротестантов есть много мнений на счет того, является ли Крещение Таинством или просто символическим обрядом. Назовите свое вероисповедание. И если можно, дайте ссылку на ваш Символ Веры.
Что же касается того, кто что целует, и к чему прикладывается, так то я оставлю без ответа. Ибо думаю, что то Вы написали погорячившись. В такой формулировке, как Вы здесь написали, в ПЦ ничего не делают.

Мне трудно конкретно назвать своё вероисповедание, в той форме как это принято считать, так как и с харизматами ,в которую церковь я хожу, не во всём согласен.
Из Писания, я вполне могу сказать, что крещение не является просто символическим обрядом, хотя символика непременно присутствует,
А потому крещение оно есть таинство выраженное в символическом действии.
При чём я говорю что оно должно совершатся полным погружением.
На счёт мощей и икон, да действительно, не будем в этой теме.

[Певчий]

Опыт Апостолов, отображается в слове Божьем, которое вы исказили своими вековыми заблуждениями.
И понятие о Церкви у нас не одинакого.

Вы вправе иметь свое мнение на этот счет. Вас никто силой не заставляет принимать иное мнение.
Однако с точки зрение исторической Церкви, именно Вы искажаете многие догматы Апостольской Веры. И спорить здесь бессмысленно. Ибо Вы для толкования Писания взяли единое мерило собственный ограниченный разум. При этом, Вы не можете показать в истории своих единомышленников, непрерывно хранящих чистоту вашего учения (если оно такое истинное и апостольское, как вам то кажется). А без этого внешнего свидетельства, все притязания на внутреннее откровение в истинности собственного вашего мнения ничем не отличаются на такие же притязания тех же СИ.

[Пасолар Поларов]

Если Вы обратили внимание, то Павел то писал уже уверовавшим, а не внешним.

«В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою» (Кол.2:11-15).

Т.е., он наставлял их о том уже после Крещения, а не до. Хотя вполне возможно наставлять о том и до (как это делают катехизаторы). Но Апостол все же писал о том именно уверовавшим. Почему и допустимо сперва крестить детей, и уже потом научать их тому, дабы им осмыслить то Таинство. Ибо те христиане, хоть и уверовали в сознательном возрасте, но особых познаний вероучительных не имели. Потому и питали их Апостолы чистым словесным молоком начатками учения Христового. В этом смысле они не намного были искуснее в мудрости за детей.

Наставлял тех, кто принял Христа, как читать выше, то есть это осознанное действие

6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в Нем,
(Кол.2:6)

Вот подобно тому:

В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)

Услышали- уверовали- запечатлены.