Вопрос о таинстве крещения детей.

[Frelst]

Я бы хотела знать, что я сказала неправильно...

Ты сказала все так, как учит православие.

[Frelst]

Это не возможность. Это данность.

На мой взгляд, без разницы. Хоть данность. Хоть данная возможность. Хоть возможная данность

Не возможность реализовать, а реализовать призвание, данность. "поступать достойно звания, в которое вы призваны (с). Т.е. в такой степени открыть себя для Бога, чтобы преложиться в Бога, стать по благодати тем, чем Бог является по природе.

Т.е. что нужно делать для того, чтобы спасение в вечности стало данностью?
Реализовать данность!? Реализовать призвание!? Откликнуться на призыв!? Поверить!? Поступать достойно!? Открыть себя в какой-то степени для Бога? Все это дела.

Ни о чем другом ведь я и не говорил.

[Mariella]

Ты сказала все так, как учит православие.

А что протестанты считают, что для спасения не нужна вера? Сколько раз слышала, что протестанты говорят: чтобы спастись, надо уверовать во Христа, признать Его своим Спасителем и покаяться.

[Певчий]

Православные всегда напускают тумана, когда речь заходит о синергии.

2000 лет тумана? И Вы верите в то, что такой сонм мучеников, преподобных и святых совершал свои деяния из состояния неясности ума?

Этот туман не из вне к Вам подступает, но то есть Ваше личное внутреннее восприятие Православия по данному вопросу. Это не упрек Вам, а сухая констатация факта. Ибо православным нет нужды напускать туман в сознание ближним своим, коль сами всячески не желают такого тумана себе

Делаю утверждение: человек спасается ни чем иным, как только благодатью Христовой.

И вот здесь уже следует задаться вопросом, а от чего спасается?
Для большинства Спасение - есть избавление человека от греха, проклятия и смерти. С таким определением может согласиться как православный, так и инославный. Однако в это определение каждый может вложить свой смысл. Православная душа ищет в своем спасении не уверенности в личной безнаказанности, которую ей может принести внешняя амнистия, провозглашенная от имени Бога, но именно Самого Бога она жаждет заполучить, Который для нее (для души) есть и Истина, и Спасение, и Жизнь Вечная. А этого Спасения по православному мировоззрению нельзя заполучить ни своими одними лишь человеческими усилиями, ни быть облагодетельствованным насильно Богом. Да, в этом и заключается упоминаемая Вами «синергия». Но первопричина спасения кроется именно в Боге. Обладание Им и является спасением для души. И напротив, удаление от Него есть удаление от Жизни. При этом душа может сколько угодно мнить о себя, что она спасена, что она имеет обетования какие-то от Бога, следствием которых ей вручена не то индульгенция, не то амнистия и уверенность в собственной безнаказанности, но коль скоро душа не имеет РЕАЛЬНОГО Богообщения, БЛАЖЕНСТВА, обещанного Господом в Нагорной Проповеди, она не восхитит.
Для православного смерть души то не пустая фраза. Всякий раз, когда человек прилепляется к чему-то другому (чему-то тварному), кроме единого Господа, она уже не живет, а существует. Хотя то существование из-за греховного забвения может воспринимать как некое райское блаженство.

Климент Александрийский пишет: «Если бы мы могли представить, что кто-нибудь предложил гностику (истинному), желает ли он выбрать познание Бога и вечную жизнь, и если бы эти две вещи, которые совершенно тождественны, были разделены, то гностик без малейшего колебания избрал бы познание Бога, признавая, что обладание верой, которая от любви восходит к познанию, желательно само по себе». Истинный христианин предпочел бы быть святым и страдать, чем вечно блаженствовать и грешить. Отсюда очевидно, что и в понятии спасения православный на первое место поставит освобождение от греха самого в себе, избавление же от мук и страданий примет в качестве простого следствия, которое в сущности ничего не прибавляет к получаемому благу, так оно незначительно сравнительно с благом в собственном смысле. Спасение для православного, прежде всего и главным образом, есть избавление от греха. Так, действительно, учат о нем Священное Писание и Отцы Церкви.

Да, в Писании и в трудах Отцов есть много высказываний, которые неправославные имеют свойство воспринимать так, будто православные спасаются делами. Но это происходит обычно у тех, кто прошел через школу правового спасния (западного юридизма). Именно это собственное бельмо и препятствует им объективно увидеть, что никакой самонадеянности в Православном учении о спасени нет. Ибо Первопричина Спасения - есть Спаситель. Он искупил ВЕСЬ мир. Также как по плоти не от наших дел и желаний мы пришли в этот мир, но по воле Творца, Который посредством наших родителей даровал нам ДАР жизни, нисколько не вопрошая у кого, хотел ли кто родиться на свет(ибо и сам мысль такая является крамольной), так и Спаситель не от нашего хотения и нашего желания стал Человеком и искупил безбожный мир, дабы он обожился. И не в нашей власти отвергнуть и всеобщее воскресение, которое свершится также без нашего на то согласия, верит ли кто в это, или не верит. И как мы в буквальном смысле не учавствовали в грехе Адама, но унаследовали от праотца его грех, так и никто из нас не учавствовал в Искуплении ВСЕГО мира, однако же искупление даровано ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. Потому, нужно быть просто безумцем, чтобы приписывать хоть что-то в вопросе Спасения не благодати Божией, а себе.

И все же, спасение это необходимо усвоить собственной волей каждому, при помощи благодати Божией. Ибо нудящие себя восхищают Царствие Небесное. Да, это называется в Православии синергией. Однако разумеют ее сами православные не так, как приписывают им то инославные. Ибо человек так создан Творцом, что он только то и может, что делать выбор между "да!" и "нет!". И эта способность имеется абсолютно у ВСЕХ людей, а не только у избранных, как учат некие учителя. Ибо если бы душа не имела этой способности, то и неприменимо было бы к кому сказать, что тот достоин похвалы, а тот осуждения. Но как скоро звучит глас свыше, то тут же и открывается, кто из спящих является мудрой девой, а кто неразумной. Тогда и не было б увенчивающихся, коль все зависело только от одного Бога. Да, от Него исходит первый толчок, позывной. А от души уже зависит - отозваться ли на призыв, или отвергнуть. Вот этой способности - отвергнуть или принять - у человечества не было отнято после грехопадения. Да, человек может сильно привязаться ко греху, так что станет тяжелым на подъем, но самой способности покаяться не лишенным...

[BRAMMEN]

Делаю утверждение: человек спасается ни чем иным, как только благодатью Христовой.

И вот здесь уже следует задаться вопросом, а от чего спасается?

От того, что родители в детстве крестили?

[Певчий]

Поведение некоторых участников форума мне напоминает сюжет с одним террористом. Когда его окружили и хотели либо взять в плен, либо уничтожить (если он окажет сопротивление), то он вдруг увидел малое дитя, проходившее мимо. Тогда он обманным путем подозвал того к себе, и взял на руки, в заложники, дабы тем ребенком прикрываться от направленных в его сторону стволов...
Так и здесь произошло. Некий человек, очень нелюбящий Православие, сперва публично солгал, сказав что православные учат тому-то и тому-то. Когда же его прижали к стенке фактами, что ничего подобного в официальном учении ПЦ нет, то он, вместо того, чтобы просто извиниться по христиански, предпочел идти дальше в своем ожесточении. Увидев простодушное православное дитя, которое по неопытности своей просто не умело еще полно и правильно изьяснить учение своей Церкви, он тут же принялся обольщать ее. Хитросплетенными формулировками речей он подвел ее к искушению, а потом принялся преднамеренно над ней глумиться, дабы в ее незрелости похулить само Православие. Однако она, - скажу к ее чести, - хотя и не научена была искусству слова, но имела нечто большее - чистое сердце. И именно благодаря этой чистоте и детской простоте, она не утратила в себе самого главного - способности интуитивно распознавать, где есть добро, а где есть зло. Потому, когда искустель попытался потрясти ее веру через интеллект, она не приняла его, хоть и не сильна была в слове...

PS: Тут вопрошали, что православные думают по поводу ответа той младенческой в вере души человеку, через которого говорил сам сатана... Простота оказалась сильнее именно за счет своей простоты. А человеку тому, который уподобился террористу в своем искушении, скажу так: чести своим поступком он себе не прибавил. Ибо не пристало хвататься за детей, когда вершишь поступки, за которые более прилично держать ответ перед более старшими людьми, чем новоначальные в вере...

[Alex Shevchenko]

Я бы хотела знать, что я сказала неправильно. А то я уже беспокоюсь...

Если честно, я особо не вчитывался

[Frelst]

2000 лет тумана? И Вы верите в то, что такой сонм мучеников, преподобных и святых совершал свои деяния из состояния неясности ума?...

"Ведь ты не слишком-то одобряешь мою отвагу или, лучше сказать, мое начинание. Тебя, конечно, волнует то, что признавали на протяжении многих веков столь многие высоко просвещенные люди и что среди них были превосходные знатоки священных книг,

были даже святые, мученики, даже чудотворцы. Прибавь сюда и новейших теологов, все академии, Соборы, епископов, пап! В общем на одной стороне просвещенность, разум, количество, величие, уважение, сила, святость, чудеса чего только нет! А на моей стороне Уиклиф это раз и Лоренцо Балла два. Правда, и Августин, которым ты пренебрегаешь, целиком за меня. Но они не имеют никакого значения по сравнению с теми!

Остается еще Лютер, человек сам по себе, появившийся недавно, и его друзья, которых с твоими и сравнить невозможно ни по разуму, ни по их просвещенности, ни по числу, ни по величию, ни по святости, ни по чудесам. Люди, которые не могут вылечить хромого коня

....

Ты, конечно, можешь понять, что и у меня сердце не каменное, а и было бы каменным, то размягчилось бы под ударами, пробираясь сквозь бурю и жар, когда я отважился и увидел, что весь авторитет тех, кого ты перечислил, обрушится на мою голову, как шквал, чтобы потопить меня.

...

Своим сочинением ты, конечно, поставил меня в скверное положение, и мне нелегко из него выбраться, не хваля себя и не черня всех отцов. Но буду краток. Просвещенностью, талантом, числом приверженцев, авторитетностью и всем прочим ты и сам это понимаешь я тебе уступаю. Но если бы я тебя спросил, что значат три вещи: откровение Духа, чудеса и святость, то насколько я тебя знаю по твоим письмам и книгам окажется, что ты столь невежествен, столь неучен, что едва ли сможешь хоть что-нибудь объяснить. Если же я буду настаивать и требовать, чтобы ты непременно назвал, кто же из всех тех, которых ты перечислил, был или есть свят, в ком был Дух или кто творил чудеса, то, полагаю, что тебе придется попотеть немало и напрасно. Ты говоришь весьма много такого, о чем узнал из опыта и о чем говорят все, но не думаешь о том, насколько все это утрачивает достоверность и значение перед судом совести. Есть правильная пословица о том, что на земле многих считают святыми, меж тем, как их души давно в аду

Но, допустим, если тебе угодно, что все они были святыми, во всех них был дух, все творили чудеса этого даже ты и не просишь! Скажи мне, стал ли хоть один из них святым силой и именем свободной воли, обрел ли дух, сотворил ли чудеса, есть ли среди них хоть один, который сделал что-то, чем утвердил учение о свободной воле? Ни в коем случае, скажешь ты; все это делалось именем и силой Иисуса Христа и для учения Христова. Что же ты приводишь святость, дух и чудеса этих людей для подтверждения учения свободной воли, которую они нисколько не подтверждают? Значит, их святость, дух и чудеса на нашей стороне ведь это мы проповедуем не силы человеческие, а Иисуса Христа! Что удивительного в том, что святые, исполненные духа, чудотворцы столько раз впадали в грех плоти, говорили и действовали сообразно своей плоти, если это не раз случалось даже с апостолами еще при самом Христе? Ведь ты не отрицаешь, а утверждаешь, что свободная воля есть не Дух или дело Христово, но дело человеческое. Значит, Дух, о котором было сказано, что Он прославит Христа, тем более не может утверждать свободную волю. Следовательно, если отцы где-то и проповедовали свободу воли, то они, конечно, говорили по плоти своей, так как они были людьми, а не по Духу Божьему и чудес именем свободной воли они не совершали. Поэтому твое упоминание святости, духа и чудес отцов неудачно, так как все это подтверждает не учение о свободной воле, а учение Христа, противоречащее свободной воле." Лютер

[Frelst]

Некий человек, очень нелюбящий Православие, сперва публично солгал...

Богохульник, не клевещи!

[Alex Shevchenko]

На мой взгляд, без разницы. Хоть данность. Хоть данная возможность. Хоть возможная данность

ну это на Ваш взгляд, который к тому же не есть мерило всех вещей.

Т.е. что нужно делать для того, чтобы спасение в вечности стало данностью?

не углубляйтесь. Что Вам, как имеющему безотлагательное спасение, до наших дел земных.

[Frelst]

ну это на Ваш взгляд, который к тому же не есть мерило всех вещей.

Может Вы будете настаивать, что Ваш взгляд - это мерило всех вещей!?

не углубляйтесь.

Я так понимаю, иной аргументации у Вас не имеется?

Что Вам, как имеющему безотлагательное спасение, до наших дел земных.

Правильно. Вы не уверены в спасении потому, что неуверены в себе, что сможете стать достойным Царствия Небесного.

Я так уверен в том, что не смогу, и уверен в том, что достоин только одного, не то что Царствия Божьего, а мук вечных в озере огненном. И также уверен, что никакими делами, в самом широком смысле этого слова, включающем дело веры, дело желания верить или хотя бы дело стремления верить и исполнять волю Божью, я никогда не смогу даже на микрон приблизиться к Царствию Божьему. А потому моя уверенность заключается не в себе, а в Христе. К моему огромному сожалению, не многие из Вас хотят это понять...

[Alex Shevchenko]

Я так понимаю, иной аргументации у Вас не имеется?

Я так понимаю, что все предыдущие мои сообщения Вы просто не читаете.

P.S. ссылки, кстати, подготовили уже по своим предыдущим докладам? Хотя бы с целью продемонстрировать методику веской аргументации?

Я так уверен в том, что не смогу, и уверен в том, что достоин только одного, не то что Царствия Божьего, а мук вечных в озере огненном. И также уверен, что никакими делами, в самом широком смысле этого слова, включающем дело веры, дело желания верить или хотя бы дело стремления верить и исполнять волю Божью, я никогда не смогу даже на микрон приблизиться к Царствию Божьему.

А не наша задача "приблизиться", ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. А что дальше - не нашего ума дело.

[Mariella]

Правильно. Вы не уверены в спасении потому, что неуверены в себе, что сможете стать достойным Царствия Небесного.

Я так уверен в том, что не смогу, и уверен в том, что достоин только одного, не то что Царствия Божьего, а мук вечных в озере огненном. И также уверен, что никакими делами, в самом широком смысле этого слова, включающем дело веры, дело желания верить или хотя бы дело стремления верить и исполнять волю Божью, я никогда не смогу даже на микрон приблизиться к Царствию Божьему. А потому моя уверенность заключается не в себе, а в Христе. К моему огромному сожалению, не многие из Вас хотят это понять...

Ну, а как в таком случае можем быть уверенным в своем спасении? Мы ничего не можем сами. Бог одних избрал для спасения, других нет. До конца жизни мы не узнаем, точно ли мы избранные. Может ты окажешься в том самом абсолютно заслуженном озере огненном, ты же знать будущее не можешь.

[Frelst]

Я так понимаю, что все предыдущие мои сообщения Вы просто не читаете.

Я пропустил и не прокомментировал хоть одно из Ваших сообщений?

P.S. ссылки, кстати, подготовили уже по своим предыдущим докладам? Хотя бы с целью продемонстрировать методику веской аргументации?

Мне интересно Вы у Евгения Л. учитесь излагать мысли или он у Вас?

А не наша задача "приблизиться", ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. А что дальше - не нашего ума дело.

Если Вы вообще ничего не будете делать, а будете грешить намеренно, Бог Вас простит?

[Певчий]

Ну, а как в таком случае можем быть уверенным в своем спасении? Мы ничего не можем сами. Бог одних избрал для спасения, других нет. До конца жизни мы не узнаем, точно ли мы избранные. Может ты окажешься в том самом абсолютно заслуженном озере огненном, ты же знать будущее не можешь.

Ваша простота и детская непосредственность (в хорошем смысле этого слова) способна поразить при помощи благодати Божией и сонмы профессоров схоластического богословия. Ибо верен Тот, Кто сказал, что чистые сердцем Бога узрят.
Дерзайте, Mariella, дерзайте...