Вопрос о таинстве крещения детей.

[Певчий]

А я не спорю,что всё только через разум, однако что касается крещения, то есть установление слова Евангелия, и условия.
А в крещении младенцев, эти условия нарушаются, ссылаясь на то что вы постоянно говорите, а как не крути, условия то нарушены.

Покажите мне в Писании, где есть установление не крестить детей? И где такое Вы вычитали, что крестящие детей, нарушают какие-то условия?

[Пасолар Поларов]

Вы вправе иметь свое мнение на этот счет. Вас никто силой не заставляет принимать иное мнение.
Однако с точки зрение исторической Церкви, именно Вы искажаете многие догматы Апостольской Веры

.
Нет, мы не искажаем догмат о крещении, в этой теме мы об этом и говорим.

И спорить здесь бессмысленно. Ибо Вы для толкования Писания взяли единое мерило собственный ограниченный разум.[/QUOTE]
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:12-16)

При этом, Вы не можете показать в истории своих единомышленников, непрерывно хранящих чистоту вашего учения (если оно такое истинное и апостольское, как вам то кажется).

Начнём с Самого Господа Иисуса Христа, и Его Апостолов, этого уже достаточно.

Не находим мы в Писании прямых свидетельств о крещении детей, а вот о крещении зрелых говорится.

[Пасолар Поларов]

Покажите мне в Писании, где есть установление не крестить детей? И где такое Вы вычитали, что крестящие детей, нарушают какие-то условия?

Вам уже давали ответ на этот вопрос, так что спор он просто бесполезен.
Условие для крещения, это личная вера, а не вера родителей.

[Певчий]

Наставлял тех, кто принял Христа, как читать выше, то есть это осознанное действие

6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в Нем,
(Кол.2:6)

Вот подобно тому:

В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)

Услышали- уверовали- запечатлены.

Я сейчас не о том пишу. Я имею ввиду то, что эти, уверовавшие в сознательном возрасте, умом всеравно были младенцы. Почему их и наставляли Апостолы и пресвитеры.
А если вспомнить еще и примеры "осознанно верующих" коринфян, где, со слов Апостола, был такой разврат, что и у язычников не встречается, и поставить рядом крещеного православного ребенка, у которого родители подлинно верующие, а не обрядники только, то тут еще вопрос, в ком больше плод Духа Святого явлен будет.
Потому и не уместны Ваши запреты крестить детей, не допуская их к благодати Божией. Ибо христианами нас делает не внешнее подражание Христу, но внутреннее рождение от Духа Святого.

[Певчий]

Начнём с Самого Господа Иисуса Христа, и Его Апостолов, этого уже достаточно.

В Писании-то написано. Да вот толкуют написанное все по-разному. Потому я и прошу Вас показать Церковь в истории и после смерти последнего Апостола. В противном случае Ваши доводы есть не больше, чем мечты собственного сердца. Ибо истинная Церковь должна пребыть в истории, и врата ада Ее не одолели. Да, многие верующие (в том числе и пастыри) могут уснуть, но не все. Ибо верный остаток Его был во все времена на земле. Вот и явите мне этот остаток в истории.

[Индепендент]

Не устают православные хвастаться своей дружбой с миром.
Благодаря которой, история их церкви осталась на страницах мирской истории. И это они называют преемственностью. Преемственность не апостольского учения , а преемственность рукоположенных священников , подчинившихся миру.
Когда же указываешь на расхождения их вероучения со словом Божьим, то они начинают ссылаться на свои предания, которые у них имеют гораздо больший авторитет , нежели слово Бога.
Верующих , которые более верят Писанию , православные называют заблудшими. Если эти верующие не дружат с миром и не могут похвастаться свидетельствами из мирской истории , то православные их за церкви не признают. Потому что у православных дружба с миром ценится выше , чем верность Богу и Его слову.
Все это было и раньше и ничего нового не происходит.
"Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне."
Гал.4 :29.

[Певчий]

Не устают православные хвастаться своей дружбой с миром.
Благодаря которой, история их церкви осталась на страницах мирской истории. И это они называют преемственностью. Преемственность не апостольского учения , а преемственность рукоположенных священников , подчинившихся миру.
Когда же указываешь на расхождения их вероучения со словом Божьим, то они начинают ссылаться на свои предания, которые у них имеют гораздо больший авторитет , нежели слово Бога.
Верующих , которые более верят Писанию , православные называют заблудшими. Если эти верующие не дружат с миром и не могут похвастаться свидетельствами из мирской истории , то православные их за церкви не признают. Потому что у православных дружба с миром ценится выше , чем верность Богу и Его слову.
Все это было и раньше и ничего нового не происходит.
"Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне."
Гал.4 :29.

Следуя Вашей логике, и достояние Церкви Писание также сохранилось именно благодаря "дружбы с миром". Ибо если тот факт, что Церковь Христова устояла, и прошла сквозь века непобежденая сатаною, Вами рассматривается как следствие компромисса с миром, то как же Вы можете принимать и Писание тогда, которое мы имеем именно благодаря действенным членам Тела Христова?

[Alex Shevchenko]

Это ещё один аргумент в пользу детокрещения.

Ух и "словечко" А смотрите есть ещё варианты: "теловоскресение", "взрослокрещение", "заветоизучение", "духосвидетельствование", а так же "духонаполнение" и "духоисторгание".

[BRAMMEN]

Вам уже давали ответ на этот вопрос, так что спор он просто бесполезен.
Условие для крещения, это личная вера, а не вера родителей.

абсолютно согласен, если у человека доминируют свои личные амбиции, то Писанием человеку показать ничего не возможно. Только тот, кто признаёт Писание Божьим словом, может испытывать в Нём голод и нужду. А кто самодоволен тот уже за бортом. Крещение детей только подтверждает надежду на себя. Но никак не веру в Божий контроль ситуации. Крещение детей подобно фарисейству дабы исполнить всё правильно согласно собстенного домысла. Сначала дорисовываем чего нет, потом отвергаем необходимость того что есть. Потому что зрелыми стали.

[Певчий]

«Оставь свои бредни. Жизнь наша есть море, святая Православная Церковь наша корабль, а кормчий Сам Спаситель. Если с таким Кормчим люди, по своей греховной слабости, с трудом переплывают море житейское, и не спасаются от потопления, то куда же стремишься ты со своим ботиком, и на чём утверждаешь свою надежду спастись без кормчего?»
Серафим Саровский.

[BRAMMEN]

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

[Пасолар Поларов]

Я сейчас не о том пишу. Я имею ввиду то, что эти, уверовавшие в сознательном возрасте, умом всеравно были младенцы. Почему их и наставляли Апостолы и пресвитеры.

Духовно, вот потому Апостол Пётр проводит такую параллель:
1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
(1Пет.2:1-3)
Почему я и спросил где у младенцев злоба, коварство, лицемерие...
И они должны возлюбить чистое словесное молоко.

А если вспомнить еще и примеры "осознанно верующих" коринфян, где, со слов Апостола, был такой разврат, что и у язычников не встречается, и поставить рядом крещеного православного ребенка, у которого родители подлинно верующие, а не обрядники только, то тут еще вопрос, в ком больше плод Духа Святого явлен будет.

Ребенка какого возраста, если возмём младенца полугодовалого, то я скажу что они все почти одинаковые, что у верующих, что и язычников.
Однако даже к Коринфянам Павел сказал:
34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
(1Кор.15:34)

Потому и не уместны Ваши запреты крестить детей, не допуская их к благодати Божией. Ибо христианами нас делает не внешнее подражание Христу, но внутреннее рождение от Духа Святого.

А я скажу вам, что Дух Божий будет там, где люди послушны слову Божьему, а потому в Библии сказано и про слово:
23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
(1Пет.1:23)
25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
(1Пет.1:25)



Для рождения свыше, необходимо семя, без семени в почве пшеница не появится.
Читайте Евангелие, там очень много мест посвёщенных слову Божьему о необходимости его слышать и принимать в доброе сердце.
Вот потому когда меня крестили в детстве, это был просто обряд в котором я толком ни чего не понимал и не был просвёщён.
Семя Божие не было посеяно в моё сердце.
Я прекрасно осознаю, когда я родился свыше, когда сам читал Евангелие, и по вере принял водное крещение.

[Певчий]

Духовно, вот потому Апостол Пётр проводит такую параллель:
1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
(1Пет.2:1-3)
Почему я и спросил где у младенцев злоба, коварство, лицемерие...
И они должны возлюбить чистое словесное молоко.

Вы меня удивляете...
Так ведт Апостол пишет эти слова именно тем, кто в них нуждался. К примеру, ученикам Иоанна Крестителя, наученным от того аскезе покаяния, такие слова врядли нужно было бы адресовать. А вот тем, которые до обращения в веру Христову проводили жизнь злодейскую и развратную, тем и адресованно данное слово. А благочестивому сотнику Корнилию то слово ни к чему. Он и до обращения в христианство не поступал по злобе, ибо был благочестив.
Так и дети, крещеные и воспитанные в христианском благочестии, уже с малого возраста имеют возможность удаляться от злобы и коварства. Так что, когда они вырастут, ваши проповедники и им начнут доказывать, что им необходимо то ОСТАВИТЬ?

Ребенка какого возраста, если возмём младенца полугодовалого, то я скажу что они все почти одинаковые, что у верующих, что и язычников.
Однако даже к Коринфянам Павел сказал:
34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
(1Кор.15:34)

Я уже ответил только что выше на это.

Нужно ли крестить младенцев?

[Пасолар Поларов]

Когда началось крещение младенцев?
Практика крещения младенцев путём погружения, кажется, берёт начало в конце второго столетия. Нет доказательств, что младенцы крестились до этого времени.
Тертуллиан против крещения младенцев
Тертуллиан (около 200 г. н.э) возражал против крещения младенцев и маленьких детей. Он говорил:
Задержка крещения более подходяща, особенно в случае с маленькими детьми . . . Позвольте им войти затем, когда они будут расти, когда они будут узнавать, когда их будут научать [о том] почему они пришли. Позвольте им стать христианами, когда они будут способны узнать Христа. Зачем торопить невинный период жизни освобождением от грехов? (О Крещении 18).
Согласно Тертуллиану, маленькие дети не должны креститься. Люди не должны креститься до тех пор, пока они не вырастут пока их не научили и они не узнали, почему они приходят ко Христу. Они не должны креститься до тех пор, пока они не узнают Христа и когда они имеют грехи, которые должны быть прощены.
Оппозиция Тертуллиана крещению маленьких детей предполагает, что крещение младенцев было нечто новое в начале третьего столетия.

[BRAMMEN]

Когда началось крещение младенцев?

Вам это действительно интересно? (когда это началось)