Вопрос о таинстве крещения детей.

[Jeka2]

Весь форум в Вашем распоряжении.

Нет, Александр, или результат ВАШЕГО исследования, на основании которого Вы делали выводы, или признание, что Вы фантазировали и подкалывали.

в своей жизни ПЦ руководствуется в вопросах жизнедеятельности - уставом, в вопросах наставления - катехизисом, в вопросах Веры - Соборным Символом

Спасибо. За внесение ясности. А если я буду руководствоваться во всех вопросах Писанием и совестью, мы сможем найти общий язык?

[Jeka2]

Я так понял, что прямого ответа от Вас на свой вопрос, я так и не дождусь... Тогда зачем нужно было столько воздух потрясать, крича: "Я! Да запросто докажу одним лишь Писанием..."???
Ладно, не напрягайтесь, коль ничего путнего не можете сказать по этому поводу...

1. Простите, а моё сообщение №960 (2-й и 3-й абзац) на стр. 64 Вы не заметили?
2. НЕ нужно приписывать мне то, чего я НЕ говорил.
3. Я утверждал и утверждаю, что ещё НИ один православный, ссылающийся на аргумент "крестился ВЕСЬ дом" НЕ аргументировал своего мнения Писанием. И Вы в том числе.
Вместо аргументов Вы говорите мне: "А докажи обратное!", хотя сначала должны сами доказать собственное утверждение.

[Jeka2]

Блин, Алекс, столько времени писал ответ на Ваш пост и всё пропало. Абидна, да?
Второй раз писать уже не могу вренени нет.

Пользуйтесь Оперой или Мозиллой, там при обрыве связи можно кликнуть "назад" и всё, Вами набранное, будет в окне ответа.

[Певчий]

1. Простите, а моё сообщение №960 (2-й и 3-й абзац) на стр. 64 Вы не заметили?
2. НЕ нужно приписывать мне то, чего я НЕ говорил.
3. Я утверждал и утверждаю, что ещё НИ один православный, ссылающийся на аргумент "крестился ВЕСЬ дом" НЕ аргументировал своего мнения Писанием. И Вы в том числе.
Вместо аргументов Вы говорите мне: "А докажи обратное!", хотя сначала должны сами доказать собственное утверждение.

Вы повторяетесь. Не хочу и я повторяться с Вами. Ибо и я уже все сказал по этому поводу.
Желаю удачи.

[Пасолар Поларов]

Вроде на свой вопрос я так и не получил ответа, от сторонников детского крещения.
Суть в том, что в защиту своего учения о крещении детей, используется фраза: "и весь дом", а в доме могли быть и дети. (а могли и не быть)
Хорошо, почему тогда в Самарии,
12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
(Деян.8:12) Почему не сказано про детей, если крещение для них, с позиции сторонников детского крещение, очень необходимо, так как им нужно родится свыше.
Получается не стыковка у вас.

[Певчий]

Вроде на свой вопрос я так и не получил ответа, от сторонников детского крещения.
Суть в том, что в защиту своего учения о крещении детей, используется фраза: "и весь дом", а в доме могли быть и дети. (а могли и не быть)
Хорошо, почему тогда в Самарии,
12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
(Деян.8:12) Почему не сказано про детей, если крещение для них, с позиции сторонников детского крещение, очень необходимо, так как им нужно родится свыше.
Получается не стыковка у вас.

Если на каждой странице Библии не написано, что Иисус Христос - истинный Бог и истинный Человек, то из этого вовсе нельзя сделать вывод о какой-то нестыковке. Так и в вопросе о крещении детей. Если что-то неупоминается, то это вовсе не значит, что оно не подразумевается. А основная причина для крещения и детей есть та, что Господь сказал, что ВСЕМ нам должно родиться свыше. Также сказал Бог: "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом." Без этого ВСЕЛЕНИЯ дети еще не Его народ. Так понимали всегда все ортодоксалы, как православные, так и католики, так и армянская церковь, да и реформаторы протестанты. И только отдельные секты периодически восставали в истории Церкви против этой практики.

[Jeka2]

Вы повторяетесь. Не хочу и я повторяться с Вами. Ибо и я уже все сказал по этому поводу.
Желаю удачи.

Если Вы хоть раз ответите на мое сообщение №960 со стр. 64, то это не будет повторением. А если Вы уже всё сказали, то на вопрос Вы не ответили.

[Певчий]

Если Вы хоть раз ответите на мое сообщение №960 со стр. 64, то это не будет повторением. А если Вы уже всё сказали, то на вопрос Вы не ответили.

А я Вам ответил на то в сообщении №987, стр.96.

[Jeka2]

Господь сказал, что ВСЕМ нам должно родиться свыше.

Господь сказал "Должно ВАМ родиться свыше"

Также сказал Бог: "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом."

Да. Апостол напоминает нам о завете Господа с сынами Израилевыми на горе Синае чрез Моисея.

Без этого ВСЕЛЕНИЯ дети еще не Его народ.

А Господь сказал: "Таковых ЕСТЬ Царство Божие"

Так понимали всегда все ортодоксалы, как православные, так и католики, так и армянская церковь, да и реформаторы протестанты.

Уверены, что "всегда и все"?

[Jeka2]

А я Вам ответил на то в сообщении №987, стр.96.

СпасиБо, смотрим, что Вы говорили тогда:

если подходить к этому предмету отстраненно от имеющейся уже догматической веры, а как бы со стороны, пытаясь исследовать то исключительно вне опыта Церкви, то объективности ради мы должны будем признать, что здесь можно истолковать и так, и этак. Т.е., «буква» Писания не дает категорического ответа на этот вопрос в буквальном определении, что «детей нужно крестить» или что «детей нельзя крестить». Здесь уже приходится подходить к разрешению этого вопроса с других позиций...

В исторической Церкви с самого начала существовало некое разномыслие по данному предмету с какого именно возраста крестить детей. Так, ряд почитаемых Церковью Отцов крестились в сознательном возрасте. Иные были крещены в младенчестве. Почему те (кто крестился в сознательном возрасте) так долго не крестились? К сожалению, из той информации, которая дошла до нас сегодня, трудно с точностью дать ответ на то. Блаженный Августин, у которого была благочестивая мать христианка, не был крещен в детстве. Однако сам он, когда уверовал, писал: «Есть предание апостольское, что младенцы спасаются Крещением»; «Церковь дает младенцам ноги других, дабы они ходили сердца, дабы веровали; язык, дабы исповедовали».
При всем том, что было такое разномыслие, к расколу это не доводило. Ибо вопрос крестить или не крестить являлся исключительно делом личной веры каждого. Никакого принуждения здесь не существовало.

А вот что Вы говорите теперь:

основная причина для крещения и детей есть та, что Господь сказал, что ВСЕМ нам должно родиться свыше. Также сказал Бог: "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом." Без этого ВСЕЛЕНИЯ дети еще не Его народ. Так понимали всегда все ортодоксалы, как православные, так и католики, так и армянская церковь, да и реформаторы протестанты. И только отдельные секты периодически восставали в истории Церкви против этой практики.

И это всё в ответ на моё:

Посмотрите пару десятков мест, где говорится "весь народ" и "весь дом". Там или только мужчины, могущие воевать, или только главы семейств и священники или только взрослые.
Самый характерный пример: "и умер Саул и весь дом его умер". Написано "весь", однако умер только сам Саул и только три его сына, а все остальные члены семьи, входящие в "весь дом" остались живы.

[Jeka2]

Если на каждой странице Библии не написано, что Иисус Христос - истинный Бог и истинный Человек, то из этого вовсе нельзя сделать вывод о какой-то нестыковке.

Сделать такой вывод как раз можно, причем руководствуясь только этой предпосылкой. Но это не наши с Вашими выводы и это оффтоп...

Так и в вопросе о крещении детей.

Да. В вопросе крещения детей, изучив "все страницы" в Библии, мы не найдем ни одного прямого запрета или повеления.

Если что-то не упоминается, то это вовсе не значит, что оно не подразумевается.

Теоретически да, но разве так можно говорить по отношению к Писанию? Ведь Вы, фактически, таким образом добавляете к Писанию, а это грех.

[Jeka2]

Почему не сказано про детей, если крещение для них, с позиции сторонников детского крещение, очень необходимо, так как им нужно родится свыше.

Хороший вопрос. Особенно, если вспомнить, сколько в Писании совершенно конкретных повелений: "сие творите в мое воспоминание", "жены в собрании да молчат", "распорядитесь, чтобы", "принеси фелонь и книги" и многие другие.
Посмотрим на вопрос с другой стороны: иудеи весьма ревностно выполняли заповедь обрезания, настолько, что если возникала "коллизия права", 8-й день выпадал на день субботний, то заповедь о дне субботнем нарушалась, ради исполнения более важной - обрезания.
Но пришел Мессия, дал Новый Завет, и что после этого делают праведные иудеи, собравшись вместе в Его святом граде на первый собор? Они отменяют обязательное исполнение заповеди обрезания! И при этом НЕ утверждают новый, но "не менее важный порядок". Хотя советов раздают массу, по самым разным поводам. А вот о прообразе крещения - забывают. Не странно ли это?

[Певчий]

Господь сказал "Должно ВАМ родиться свыше"

Иными словами, Вы подразумеваете, что НЕ ВСЕМ должно родиться свыше?

Да. Апостол напоминает нам о завете Господа с сынами Израилевыми на горе Синае чрез Моисея.

Т.е., Вы отрицаете то, что должно чтобы во ВСЕХ Он вселился, дабы эти ВСЕ стали Его народом?

А Господь сказал: "Таковых ЕСТЬ Царство Божие"

И когда же эти дети, теряют Царство Божие, коль их приходится потом крестить? И когда Он ВЫСЕЛЯЕТСЯ из тех, что УЖЕ имели Царство Божие?

Уверены, что "всегда и все"?

Уверен, что при здравом подходе ВСЕГДА и ВСЕ. Но НЕ ВСЕ имели эту ЗДРАВОСТЬ. Потому были и такие, которые воздерживались от Крещения по непонятным причинам. А домысливать от их имени - почему они не были окрещены с детства - не берусь. Главное же при этом, так это то, что даже те, кто не имели этой ЗДРАВОСТИ, не находили потребности отделяться от ЕДИНСТВА ВЕРЫ Церкви.

[Певчий]

Сделать такой вывод как раз можно, причем руководствуясь только этой предпосылкой. Но это не наши с Вашими выводы и это оффтоп...

Это не оффтоп, а всего лишь наглядное сравнение по теме.

Да. В вопросе крещения детей, изучив "все страницы" в Библии, мы не найдем ни одного прямого запрета или повеления.

Равно как и термина "Триединый Бог". Однако при внимательном исследовании Писания мы непременно увидим, что Бог все же Триединый. Так и с крещением детей. При полном разумении того, что должно родиться свыше человеку, и надобно, чтобы Бог вселился в человека, то непременно научившийся сему от Бога придет к вере и в необходимости прохода через Крещенскую Купель.

Теоретически да, но разве так можно говорить по отношению к Писанию? Ведь Вы, фактически, таким образом добавляете к Писанию, а это грех.

Если бы то сказал какой мирской человек, то такой вывод вполне логичен был. Но Церковь имеет Духа Святого, Которым и говорила еще и посредством Священного Предания. И именно в Этом Духе Она и имеет право привносить и комментарии и толкования, и то уже не есть "греховное прибавление". Не нужно по плотскому трактовать о том, что есть "прибавить" к Писанию, и что есть "убавить". Или Вы не верите в то, что Христос сделал человека способным принять Духа Святого в себя? А если верите, то должны признавать и то, что Бог неограничен в Своих высказываниях. Или Вы хотите закрыть Ему рот, коль не находите какой "дословной" библейской фразы в ком? Но так более свойственно мыслить книжникам и фарисеям...

[Певчий]

СпасиБо, смотрим, что Вы говорили тогда:
А вот что Вы говорите теперь:

И это всё в ответ на моё:

Вы невнимательно читали. Вот, я выделил черным шрифотом ту мысль, которой Вы не придали должного значения:

если подходить к этому предмету отстраненно от имеющейся уже догматической веры, а как бы со стороны, пытаясь исследовать то исключительно вне опыта Церкви, то объективности ради мы должны будем признать, что здесь можно истолковать и так, и этак. Т.е., «буква» Писания не дает категорического ответа на этот вопрос в буквальном определении, что «детей нужно крестить» или что «детей нельзя крестить». Здесь уже приходится подходить к разрешению этого вопроса с других позиций...

Т.е., я впервый раз Вам отвечал с позиции ВНЕШНЕГО по отношению к Церкви человека. Ибо Вы (примите то без эмоций) и есть такой внешний, по отношению к ОРТОДОКСАЛЬНОЙ Церкви (здесь я даже не настаиваю на Православии, ибо Вы и католикам не ортодокс, как не ортодокс и церкви армянской и реформаторам). Да и ваши собратья по вере очень часто сами пишут в своих книгах, что вы пытаетесь "воссоздать церковь в ее апостольской чистоте". При этом, вы идете даже не по пути Реформации, которая пыталась реформировать именно изнутри Католичество. Но именно "с нуля" пытаетесь "отстроить" свои "церкви". И для этого взяли лишь Писание. И приступив к штудированию этой Богодухновенной Книги начали строить, как соблаговорит вам в том ваш же господин рассудок.
Это тоже самое, что если бы мы взяли какую-нибудь семью, с ее традициями и обычаями. И вот кому-то как-то достались некие письма - личная переписка членов той семьи. И вот этот, нашедший письма, принялся изучать внутреннюю жизнь той семьи. Бесспорно, нечто он узнает объективное из той переписки. Но очень многое поймет и превратно. Ибо для того, чтобы правильн понимать дух той семьи, необходимо пожить какое-то время именно ВНУТРИ ее. А без этого - читающий породит в соем воображении только фантомы...
Вот так и Вы, взяв в руки ЧАСТЬ полноты ЖИЗНИ Церкви - Ее Писание, принялись поучать членов Семьи о том, что они живут неправильно. Да только, кто такие Вы, чтобы из положения собственной отстраненности от Церкви Божией, указывать детям Божьим как же им должно правильно мыслить? (Это не эмоциональный упрек, а лишь попытка побудить Вас хотя бы мысленно увидеть себя со стороны).