Вопрос о таинстве крещения детей.

[sibman]

Это не глупый вопрос. Я действительно не всегда понимаю Вашу позицию. Именно поэтому пытаюсь уточнять.

Вы же знаете позицию лютеран по отношению к первородному греху.

Я не Бог, мне известны Его мысли в той мере, в которой Он соблаговолил их мне открыть.

А вы не допускаете мысли, что православным или лютеранам открыто в этом вопросе больше чем вам?

Вот это утверждение мне совершенно непонятно. Особенно оно непонятно в свете моих замечаний в отношение Ваших "КОНКРЕТНЫХ доводов".

Что непонятно? Объективное подтверждение моим утверждениям в Писании есть. Вашим - нет. Вы только предполагаете.

Скриптура по-любому рулит, сибман.

Ну а я про чо?

Я то не Церковь, я лишь человек. Так что снизойдите ко мне.

Но в данном вопросе ваше мнение совпадает с мнением вашей церкви - младенцев вы не крестите.

Я пока как-то не заметил, чтобы Вы что-то там продемонстрировали так, чтобы это стало очевидным. Так что давайте патетику немного разбавим конкретикой.

Не нужно демагогии. Я вам еще раз повторяю, что библейских оснований крестить детей намного больше, чем не крестить. Точнее, оснований, что бы не крестить нет вообще.
То, что ребенок рождается грешным - Библия говорит.
То, что ребенок обязательно попадет в рай - не говорит.
Просто вам хотелось бы, чтоб так было. Вы в это верите.
Но Писанием это подтвердить не можете.
По сему - мой факт против ваших предположений.

[Frelst]

Вы же знаете позицию лютеран по отношению к первородному греху.

Я Вам говорил, что с лютеранами у меня проблема. Я могу еще как-то говорить о позиции Лютера, а вот о Меланхтоне я сужу исключительно по вторичным источникам. А уж о мнении лютеран мне приходится судить вообще, лишь исходя из того, что мне известно о трудах этих двух личностей. Так что...

А вы не допускаете мысли, что православным или лютеранам открыто в этом вопросе больше чем вам?

Я могу допустить все что угодно, даже то, что кому-то вообще главное закрыто.

Что непонятно? Объективное подтверждение моим утверждениям в Писании есть. Вашим - нет. Вы только предполагаете.

Каким утверждениям?

Но в данном вопросе ваше мнение совпадает с мнением вашей церкви - младенцев вы не крестите.

А Ваше, совпадает с мнением Вашей церкви - младенцев вы крестите. И что?

Не нужно демагогии. Я вам еще раз повторяю, что библейских оснований крестить детей намного больше, чем не крестить. Точнее, оснований, что бы не крестить нет вообще.

Я что-то такое улавливал в нашей с Вами дискуссии. Однако, где-то там Вы что-то забыли разъяснить и мы не закончили. Не помните что именно Вы не разъяснили? C радостью напомню Вам. Вот мои слова:

Невозрожденный человек - это человек духовно мертвый, иными словами не способный ни к какому духовному действию, т.е. не способный ни верить Богу, ни любить Его. А, следовательно, невозрожденный не может креститься по вере.

Невозрожденный человек - духовно мертвый человек, который не может ни верить, ни любить Бога. Чтобы поверить, ему нужно духовное рождение, поэтому, если возрождение является следствием крещения, то вера никак не может предшествовать крещению.

То, что ребенок рождается грешным - Библия говорит.

Согласен.

То, что ребенок обязательно попадет в рай - не говорит.

Тоже согласен.

Просто вам хотелось бы, чтоб так было. Вы в это верите.

В общем-то согласен. Хотя, некоторые обоснования я мог бы предоставить, но не делаю этого и вряд ли буду.

Но Писанием это подтвердить не можете.

Прямой цитатой - не могу.

По сему - мой факт против ваших предположений.

Какой факт?

[sibman]

Каким утверждениям?

Не нужно троллить

А Ваше, совпадает с мнением Вашей церкви - младенцев вы крестите. И что?

У нас есть основание Писания. Младенец рождается во грехе, и нуждается в спасении.
У вас нет основания, что младенец обязательно попадет в рай.
Это ваши "хотелки".

В общем-то согласен. Хотя, некоторые обоснования я мог бы предоставить, но не делаю этого и вряд ли буду.

И правильно. Ибо все эти обоснования не найдут библейского подтверждения.

Прямой цитатой - не могу.

Упс.. А как же сола скриптура? Ууууу... Ну, я так не играю... (с) Карлсон

Какой факт?

Не нужно троллить

[Frelst]

Не нужно троллить

Я совершенно серьезно Вам говорю.

У нас есть основание Писания. Младенец рождается во грехе, и нуждается в спасении.
У вас нет основания, что младенец обязательно попадет в рай.

И правильно. Ибо все эти обоснования не найдут библейского подтверждения.

Вы похоже не у лютеран получали теологическое образование. Посмотрите какими бывают доводы, это не только прямые цитаты, и даже не только косвенные, но есть еще и богословские доводы, а также философские, да и еще много чего. И все это отношение к библейскому обоснованию.

Так что освежите этот вопрос в памяти.

Не нужно троллить

Вы точку зрения свою сформулируйте четко и понятно, а заодно постарайтесь заметить и мои доводы. А то как-то обходите их стороной. Вот они:

Невозрожденный человек - это человек духовно мертвый, иными словами не способный ни к какому духовному действию, т.е. не способный ни верить Богу, ни любить Его. А, следовательно, невозрожденный не может креститься по вере.

Невозрожденный человек - духовно мертвый человек, который не может ни верить, ни любить Бога. Чтобы поверить, ему нужно духовное рождение, поэтому, если возрождение является следствием крещения, то вера никак не может предшествовать крещению.

[Alex Shevchenko]

Правильно. Чем больше будет на память, тем больше пользы.

Не могу не согласиться. Чем больше знаешь ухабов на дороге, тем целей доедешь. Посему не переставайте нас радовать своими изысканиями.

Хорошо бы еще и остальное студентам показать.

Остальное нельзя. Решат, что я переключился на литературу в стиле фентази и чрезмерно увлекся околохристианскими инцикликами. Право, студент - не паства. Дотошные. Им не нагородишь с пальца в небо. Так что пусть уж Ваша звезда сияет на сим форумском небосклоне.

[sibman]

Я Вам говорил, что с лютеранами у меня проблема. Я могу еще как-то говорить о позиции Лютера, а вот о Меланхтоне я сужу исключительно по вторичным источникам. А уж о мнении лютеран мне приходится судить вообще, лишь исходя из того, что мне известно о трудах этих двух личностей. Так что...

I. О ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ

STATUS CONTROVERSIAE
Принципиальный вопрос данной полемики:

1. Является ли первородный грех собственно и безо всякого различия извращенной человеческой природой, ее сутью и сердцевиной, или, во всяком случае главной и лучшей (большей) частью его сущности [содержания] а именно, свойством как таковой разумной души во всех ее высших проявлениях? Или существует ли, даже после грехопадения, между человеческой сутью, природой, телом, душой и первородным грехом различие, позволяющее сказать, что [сама] природа это что-то одно, а первородный грех, который является неотъемлемым свойством этой развращенной природы что-то другое?
   УТВЕРЖДЕНИЕ
   Чистое учение, вера и исповедание, в свете вышеуказанного заявления о стандарте и сути:
   
2. 1. Веруем, учим и исповедуем, что существует различие между человеческой природой причем не только в том ее виде, как она существовала, когда человек был создан Богом чистым, святым и безгрешным, но также в том виде, который присущ ей теперь, после грехопадения: а именно между [самой] природой человека, которая даже теперь, после грехопадения, является и остается творением Божьим и первородным грехом; и что это различие столь велико, как различие между деяниями Божьими и деяниями дьявольскими.
3. 2. Веруем, учим и исповедуем также, что это различие должно поддерживаться с величайшей заботой, ибо учение о том, что не следует проводить грани между нашей развращенной человеческой природой и первородным грехом, противоречит основным положениям нашей христианской веры: артикулам о сотворении, искуплении, освящении и воскресении нашего тела и не может сосуществовать с ними.
4. Ибо Бог создал не только тела и души Адама и Евы до грехопадения, но также и наши тела и души, после грехопадения. Несмотря на то что они развращены, Бог признает их также Своим деянием, как сказано в Книге Иова (10:8): Твои руки трудились надо мною, и образовали всего меня кругом..., а также во Втор.(32:18), Ис.(45:9; 54:5; 64:8), Деян.(17:28), Иов.(10:8), Пс.(99:3); (138:13), Еккл.(12:1).
5. Более того, Сын Человеческий облекся в эту человеческую природу но без греха, и не какую-то другую, но нашу плоть принял в единстве Своей личности, в соответствии с чем и стал нашим истинным Братом. Евр. (2:14): А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные. И снова (в стихах 16 и 4:15): Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово... Но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха.
6. Подобным же образом, Христос также искупает ее [т.е. человеческую природу], как Свое деяние, освящает ее, как Свое деяние, воскрешает ее из мертвых и славно украшает ее, как Свое деяние. Но Он не создавал, не принимал на Себя, не искупал и не освящал первородного греха; равно как Он не воскресит его, никогда не украсит его и не сохранит его среди избранных, но во время [благословенного] воскресения он (грех) будет полностью уничтожен.
7. Следовательно, различие между развращенной природой и развращением, которое заражает природу, и посредством которого природа становится развращенной, может быть легко выявлено.
8. 3. Но, с другой стороны, мы веруем, учим и исповедуем, что первородный грех является отнюдь не слабым и незначительным, но столь глубоким извращением человеческой природы, что ничего здорового или неразвращенного не осталось в человеческом теле и человеческой душе, в его внутренних или внешних силах, но, как поет Церковь:Через преступление Адама все развратилось
   Вся человеческая природа и сущность.
9. Этот ущерб невыразим никакими словами, и не может быть постигнут разумом, но раскрывается лишь в Слове Божием.
10. И [мы утверждаем, что] никто, кроме одного Бога, не может отделить развращенность этой природы от самой природы, которая полностью прейдет через смерть, в [благословенном] воскресении, в результате которого та природа, которой мы сейчас обладаем, восстанет и будет жить вечно, без первородного греха, отделенная от него и разделенная с ним, как сказано у Иова (19:26,27): И я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза... увидят Его.ОТРИЦАНИЕ
    Отвержение противостоящих ложных догматов:
    
11. 1. Таким образом, мы отвергаем и осуждаем учение о том, что первородный грех это лишь reatus или [приписанный нам] долг за нечто, совершенное другим безо всякой развращенности нашей собственной природы.
12. 2. А также что порочные похоти не являются грехом, но представляют собой естественные [неотъемлемые] свойства природы [человека], созданные вместе с ней; или же будто вышеупомянутые недостаток и ущербность на самом деле не являются грехом, по причине которого человек без Христа [не привитый ко Христу] становится чадом гнева.
13. 3. Мы также отвергаем заблуждение пелагианства, согласно которому утверждается, что человеческая природа, даже после грехопадения, является неразвращенной, и, особенно в отношении духовных аспектов, остается всецело добродетельной и чистой in naturalibus, т.е. в своих естественных, природных способностях.
14. 4. А также что первородный грех является лишь едва заметным, внешним и незначительным пятнышком на природе [человека] или же пятном, нанесенным на нее лишь извне, под которым [тем не менее] природа человеческая даже в духовных аспектах сохранила свои добродетельные способности и свойства.
15. 5. А также что первородный грех это только внешнее препятствие для добродетельных духовных способностей, а не полное их ограбление и нищета, подобно тому, как если запачкать магнит чесночным соусом, это приведет не к исчезновению его естественных свойств, но лишь к затруднению их проявления; или что это пятно может быть легко удалено, подобно тому, как может быть стерта грязь с лица или краска со стены.
16. 6. А также что человеческая природа и сущность человека не полностью извращены, но что человек по-прежнему имеет что-то добродетельное в себе даже в духовных аспектах а именно: возможность, умение, склонность или способность в духовных аспектах к инициативе, к действиям или к содействию в чем-то [добродетельном].
17. 7. С другой стороны, мы также отвергаем ложный догмат манихейцев, утверждающий о том, что первородный грех, как нечто неотъемлемое и существующее само по себе, был привнесен сатаной в природу человека и смешан с ней так, как смешивается яд с вином.
18. 8. А также что осужден и проклят не плотской человек, но нечто чуждое человеку и постороннее по отношению к нему грехи, из-за которых не природа человека, но только первородный грех в этой природе осужден и проклят.
19. 9. Мы отвергаем и осуждаем так же, как и манихейское заблуждение, доктрину о том, что первородный грех является сам по себе, без какого-либо исключения, сущностью, природой и сердцевиной развращенного человека, так, что различие между как таковой развращенной натурой после грехопадения и первородным грехом даже не может быть постигнуто, и что они неотличимы друг от друга [даже] теоретически.
20. 10. Этот первородный грех назван доктором Лютером грехом природы [человека], грехом личности (персональным грехом), грехом сущности [человека] не потому, что природа, личность или сущность человека сама по себе является собственно первородным грехом, но для того, чтобы обозначить этими словами различие между первородным грехом, присущим человеческой природе, и другими грехами, так называемыми фактическими грехами.
21. 11. Ибо первородный грех это грех не произведенный но присущий природе и сути человека так что, даже если ни одной порочной мысли никогда не возникало в сердце развращенного человека, ни одного праздного слова не было им сказано, ни одного порочного деяния не было им совершено, тем не менее, природа его развращена и испорчена через первородный грех, порожденный в нас грешным семенем и являющийся первоисточником всех других фактических грехов таких, как порочные помыслы, слова и дела, как об этом сказано в Мат.(15:19): Ибо из сердца исходят злые помыслы.... А также в Быт.(6:5; 8:21): ...Помышление сердца человеческого зло от юности его.
22. 12. Таким образом, следует также надлежащим образом отметить наличие различных значений слова природа (сущность), которым манихейцы покрывают свое заблуждение и ведут к погибели многих простых людей. Ибо иногда это слово означает сущность [саму суть] человека, когда [например] говорится: Бог создал человеческую природу. В других случаях, однако, оно означает предрасположенность и порочные качества [порочный нрав, состояние, изъян или зло] того, что присуще природе или сущности например, когда говорится: Природа змеи жалить, и природа и нрав человека грешить. Здесь слово природа означает не сущность человека, но нечто, свойственное этой природе или сущности.
23. 13. Что же касается латинских терминов substantia и accidens так как они не являются словами из Святого Писания, и, кроме того, незнакомы простому человеку, их не следует использовать в проповедях, читаемых перед обычными, неподготовленными людьми простые люди могут обходиться и без них.
24. Но в школах, среди образованных людей, эти слова правомочно сохранить при обсуждениях, касающихся первородного греха, потому что данные термины хорошо известны и используются без какого-либо ошибочного понимания (недоразумения) именно для различения сущности явления и того, что присоединяется к нему случайным образом.
25. Ибо таким образом различие между деянием Божьим и деянием дьявольским представляется и распознается наиболее ясным образом, потому что дьявол не может создать сути, он лишь иногда, по провидению Божьему [с позволения Божьего], может извратить сущность созданного Богом.

[sibman]

Вы похоже не у лютеран получали теологическое образование.

К сожалению да. Сейчас занимаюсь устранением этого пробела.

Вы точку зрения свою сформулируйте четко и понятно, а заодно постарайтесь заметить и мои доводы. А то как-то обходите их стороной. Вот они:

Невозрожденный человек - это человек духовно мертвый, иными словами не способный ни к какому духовному действию, т.е. не способный ни верить Богу, ни любить Его. А, следовательно, невозрожденный не может креститься по вере.

Невозрожденный человек - духовно мертвый человек, который не может ни верить, ни любить Бога. Чтобы поверить, ему нужно духовное рождение, поэтому, если возрождение является следствием крещения, то вера никак не может предшествовать крещению.

Хорошо. Постараюсь сделать это еще раз.
1. Мы согласились с тем, что человек рождается в этот мир грешным и осужденным на погибель.

2. Мы согласились с тем, что в Писании нет никаких обоснований для утверждения, что рожденный во грехе младенец в случае смерти во младенческом возрасте обязательно попадает в рай.

Для того, чтобы это произошло, его первородный грех должен быть прощен и искуплен. Ибо ничто нечистое не войдет в Царство Божье.
Не смотря на то, что младенец не успел сделать сознательных грехов,
его плотская греховная природа является нечистой, и не может войти в присутствие Божье.

3. Мы знаем, что первородный грех может быть смыт только Кровью Христа. Следовательно, вне Христа милости Божьей к грешникам быть не может. Иначе это девальвирует само значение жертвы Христа.

4. Вы утверждаете, что Бог спасает младенца на основании какой-то особой милости к нему, прощая первородный грех вне жертвы Христа.
Однако, вышеприведенные тезисы делают это ваше утверждение несостоятельным с точки зрения библейской сотериологии. Ибо оно основано на вашем ПРЕДПОЛОЖЕНИИ об особой милости Господа к младенцам, вне Христа, который есть умилостивление за грехи человеческие.

5. Я не могу быть на 100% уверенным, что таковой милости не существует, ибо все во власти Божьей. Однако, то, что я не нахожу этому подтверждений в Библии, мотивирует меня на то. что лучше "перебдеть" в вопросе о младенцах, чем "недобдеть", основываясь лиш на личных предположениях и "хотелках".
Да, мне тоже хочется, что бы умершие младенца попадали на небеса. И я хочу верить в это.
Однако в своих действиях Бог руководствуется не нашими желаниями, а Своей суверенной волей.

6. С лютеранской точки зрения крещение в младенчестве не гарантирует спасения ребенку, если таковой будучи в сознательном возрасте не обретет веру во Христа. Оно гарантирует лишь то, что если ребенок покинет сей мир до достижения сознательного возраста, он будет спасен.
И здесь уже огромная ответственность ложится на родителей, крестивших ребенка, что бы воспитывать его в страхе Божьем с младенческих лет. И наличие в лютеранстве такого действия. как конфирмация, красноречиво говорит, что лютеране не придерживаются принципа "покрестил и забыл".
Как только ребенок становится способным мыслить самостоятельно, он должен слышать Слово Божье как от своих родителей, так и от учителей Церкви. Он должен приобщаться к литургии Церкви, и получать наставления в вере на том уровне, на котором он способен это воспринимать.

Цитата из Библии:

6 Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится.
(Прит.22:6)

[Frelst]

Не могу не согласиться. Чем больше знаешь ухабов на дороге, тем целей доедешь. Посему не переставайте нас радовать своими изысканиями.

Остальное нельзя. Решат, что я переключился на литературу в стиле фентази и чрезмерно увлекся околохристианскими инцикликами. Право, студент - не паства. Дотошные. Им не нагородишь с пальца в небо. Так что пусть уж Ваша звезда сияет на сим форумском небосклоне.

...............

Так вот. То что в православии называется "милостью", в общепринятом русском языке называется "воздаянием за дела". Поэтому доктринально спасение в православии ставится в прямую зависимость от дел.

Почему в Евангелии Апостолы проповедовали об уверенности в спасении, почему ранние Отцы Церкви также говорили об уверенности в спасении, например, Киприан в трактате "о благодате", а в православии уверенность называют прелестью бесовской!? Да потому что православие - это антихристианская религия, стилизованная под христианство.

Уверенность в спасении может быть там и только там, где спасение ставится в зависимость от одного Бога.

Там где (1) спасение ставится в зависимость не только от Бога, а еще и от человека, должна быть (2) абсолютная уверенность в невозможности спасения. Не кажется ли странным почему православие уча первому, не объясняет последствий своим последователям, т.е. второго!?

Протестанты просто уверены, что если бы хоть на 0.000000...00000000001% дело спасения зависело от самого человека, то это 100% что человек этот шанс использует, а следовательно, озеро огненное и муки вечные.

Но православные учат, что спасение в какой-то мере зависит от человека(считай от его дел), странно, что при таком положении вещей люди вообще еще на что-то надеяться.

Православие учит спасению от дел. Это доктрина православия о спасении, а не моя выдумка.


ЗЫ: Алекс, есть что возразить!? Но я думаю, что мы еще эту тематику - объяснять почему православие проповедует спасение по делам - будем потихонечку развивать.

[Alex Shevchenko]

Так вот. То что в православии называется "милостью", в общепринятом русском языке называется "воздаянием за дела". Поэтому доктринально спасение в православии ставится в прямую зависимость от дел.

Глупость. Ничем не обоснованная, академическая глупость.

Почему в Евангелии Апостолы проповедовали об уверенности в спасении

Далее я вынужден заниматься тем, что Вы именуете пустословием: ссылку с обоснованием.

ранние Отцы Церкви также говорили об уверенности в спасении,

ссылку с обоснованием

например, Киприан в трактате "о благодате"

ссылку с обоснованием

Православие учит спасению от дел.

ссылку с обоснованием

Это доктрина православия о спасении, а не моя выдумка.

Это Ваша выдумка. Я достаточно ясно изъяснился?

Алекс, есть что возразить!?

Нет. Лжи не возражают. Вы сознательно распространяете ложь о Христианской Церкви, за что и получите соответствующую оценку.

Но я думаю, что мы еще эту тематику - объяснять почему православие проповедует спасение по делам - будем потихонечку развивать.

Да сколько угодно

[Frelst]

Глупость. Ничем не обоснованная, академическая глупость.

Далее я вынужден заниматься тем, что Вы именуете пустословием: ссылку с обоснованием.

ссылку с обоснованием

ссылку с обоснованием
ссылку с обоснованием
Это Ваша выдумка. Я достаточно ясно изъяснился?

Нет. Лжи не возражают. Вы сознательно распространяете ложь о Христианской Церкви, за что и получите соответствующую оценку.

Да сколько угодно

Ух как Вас взорвало!!!! Аж в репу "-" закатали. Я так от этого расстроился.

Да ничего Вы не изъяснили.

Православие учит, что человек соработник Богу в собственном спасении - это СИНЕРГИЯ.
Такая концепция определяет спасение, как следствие не только дел Божьих, но и дел человека.
Так что по определению СИНЕРГИЯ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ ДЕЛ ЧЕЛОВЕКА.

Так что не напрягайтесь. Позже мы продолжим изучать и другие аспекты в которых православие напрямую учит спасению по делам. А пока можете эту тему студентам объяснить.

[Mariella]

...............
Протестанты просто уверены, что если бы хоть на 0.000000...00000000001% дело спасения зависело от самого человека, то это 100% что человек этот шанс использует, а следовательно, озеро огненное и муки вечные.
.

Почему если хоть на 0, 000...1% спасение зависит от человека, то озеро огненное? Какой "этот" шанс человек тогда использует?

[Frelst]

Почему если хоть на 0, 000...1% спасение зависит от человека, то озеро огненное? Какой "этот" шанс человек тогда использует?

Потому что если от нас хоть что-то зависит, то мы испортим абсолютно все.

[sibman]

Православие учит, что человек соработник Богу в собственном спасении - это СИНЕРГИЯ.
Такая концепция определяет спасение, как следствие не только дел Божьих, но и дел человека.
Так что по определению СИНЕРГИЯ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ ДЕЛ ЧЕЛОВЕКА.

А действительно, почему бы вам не привести соответсвующую ссылку, где именно ПЦ так учит? Почитали бы вместе.

[Alex Shevchenko]

Аж в репу "-" закатали.

Естественно. И, прошу заметить, за два года Вы единственный, по отношению к которому я использовал сию возможность. О чем выше Вы были введены в курс дела. Более того: я еще и за оскорбление христианской конфессии на Вас жалобу подал. Устал я от Вашей вопиющей безграмотности, самоуверенности и безнаказанности.

Православие учит, что человек соработник Богу в собственном спасении - это СИНЕРГИЯ.
Такая концепция определяет спасение, как следствие не только дел Божьих, но и дел человека.
Так что по определению СИНЕРГИЯ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ ДЕЛ ЧЕЛОВЕКА.

Садитесь - два.

Позже мы продолжим изучать и другие аспекты

Вряд ли. Нельзя переходить к рассмотрению элементарной операции сложения, если докладчик цифру два от цифры три отличить не в силах.

[Frelst]

А действительно, почему бы вам не привести соответсвующую ссылку, где именно ПЦ так учит? Почитали бы вместе.

На что, на то что православие учит СИНЕРГИИ? А может Вы еще меня попросите доказать, что РПЦ МП существует?